Rozmowa dnia: Marcin Korolec

Krzysztof Grzesiowski: Minister środowiska pan Marcin Korolec. Dzień dobry, panie ministrze.

Marcin Korolec: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Jak się pan czuje jako bohater prasy brukowej?

Nie jest to szczególnie przyjemne.

Przypomnijmy: Super Express wpadł na trop... a właściwie nie na trop, zajrzał do pana śmietnika i stwierdził, że pan nie segreguje śmieci, a w końcu jest pan autorem nowej ustawy śmieciowej.

Rzeczywiście zdarzyła mi się wpadka, ale czego dziennikarze Super Expressu nie piszą, o czym wczoraj ich informowałem, zresztą od szeregu miesięcy segregujemy śmieci, pokazywałem im rachunki, rzeczywiście początek wakacji, mamy czwórkę dzieci, wysyłałem całe towarzystwo na kolonie, był straszny chaos w domu i rzeczywiście się zdarzyła wpadka, ale segregujemy śmieci w domu od 2011 roku.

Nawet są wezwania do dymisji. Grzegorz Napieralski, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej w takim krótkim komentarzu uważa, że powinien pan się podać do dymisji. Ale w sprawie tego, z czym mamy do czynienia od 1 lipca, pan twierdzi, że system się ustabilizuje, i to w miarę szybko i że za kilka miesięcy nie będziemy pamiętać, że taka ustawa weszła w życie. Obawiam się, że znakomita część naszych słuchaczy wątpi w to, co pan mówi i ma zupełnie inne zdanie.

Ja myślę, że mamy taki trudny moment przejścia. Ten system zaczyna funkcjonować teraz, od kilku dni, przez ostatni tydzień 100-200 gmin w ciągu dnia podpisywało ostatecznie umowy o odbiór śmieci od nas, w związku z tym taki mamy moment przejścia i rozruszania tego nowego systemu. Natomiast wydaje mi się, że jak firmy zaczną już odbierać te śmieci, jak firmy zaczną funkcjonować w tym nowym systemie, wszystko będzie prawie tak jak po staremu, tyle tylko, że opłatą za odbiór śmieci, a w związku z tym również usługą za odbiór śmieci będziemy objęci wszyscy. Do dzisiaj funkcjonujący system nie był o tyle wydajny, że jedna czwarta naszych obywateli w życiu nie zapłaciła za odbiór śmieci, a teraz będziemy mieć sytuację, w której wszyscy będziemy za to płacić, a w związku z tym wszyscy będziemy objęci tą usługą, a z drugiej strony jako kraj będziemy znacznie bardziej segregować śmieci, będziemy generować znacznie więcej surowców wtórnych.

A ile samorządy, panie ministrze,  miały czasu, by przygotować się do tego, co rozpoczęło się 1 lipca?

Ustawa uchwalona w połowie 2011 roku, czyli to były dwa lata, i mamy taką...

Prawie dwa lata, no to dlaczego mamy taką w przypadkach niektórych gmin, miast wszystko działo się na ostatnią chwilę?

Ja myślę, że to jest taka narodowa przypadłość. Nie wiem, dlaczego trzeba było na to czekać na ostatnie dni z tymi decyzjami, ważnymi decyzjami. Można było po pierwsze zorganizować ten system wcześniej, można było też wprowadzać rozwiązania na przykład na rok, relacje między gminą a firmą, sprawdzić, czy ta firma się sprawdza, czy nie. Ale w mojej ocenie dwa lata, to jeszcze poprzedni Sejm uchwalił tą ustawę, było wystarczająco dużo, żeby się do tego przygotować.

A nie ma pan wrażenia, że coś trzeba zmienić w kwestii ustawy śmieciowej, że samorządy powinny być raczej od tego, by upraszczać system, a nie komplikować? Mieliśmy taki przypadek kilka dni temu, kiedy z naszymi słuchaczami rozmawialiśmy na temat ustawy śmieciowej, pojawiła się problem, gdzie wyrzucić jakiś rodzaj... bo to była butelka po oleju zdaje się, i prawidłowa odpowiedź brzmiała: to samorządy ustalają, do którego pojemnika. Nie można było tego ogólnopolsko jakoś, żeby te zasady były takie same dla wszystkich?

Wydaje mi się, że jednak określenie szczegółowych zasad, jak ten system funkcjonuje na poziomie samorządów, jest bardziej zasadny o tyle, że mamy do czynienia z wielkimi aglomeracjami, mamy do czynienia z miastami średniej klasy i mamy w końcu do czynienia z gminami miejsko-wiejskimi i wiejskimi. W każdym z tych przypadków ten problem, w jaki sposób ten system powinien wyglądać i funkcjonować, będzie różny. Natomiast chcę powiedzieć, że w przyszłym tygodniu rozpoczynam całą serię konsultacji z samorządami, jakie wnioski wychodzą z implementacji tego systemu, w jaki sposób na poziomie regulacyjnym czy ustawowym, czy rozporządzeń państwo mogłoby w perspektywie może końca roku zmieniać ten system, taki proces konsultacji z samorządami rozpoczynamy w przyszłym tygodniu.

Czy docierają do pana informacje, że niektóre firmy, które zajmują się wywozem śmieci, utylizacją śmieci wykorzystują przy okazji wejścia w życie nowej ustawy swoją monopolistyczną pozycję?

Słuchałem wiadomości, jadąc tutaj do studia, i słyszałem wypowiedź pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chcę powiedzieć, że od kilku... kilka miesięcy temu zwróciłem się do pani prezes o to, żeby w sposób szczególny patrzyła i analizowała, w jaki sposób ten system funkcjonuje, po to, żeby analizować konkretne przypadki i w konsekwencji te nieprawidłowości eliminować. Dzisiaj mamy informację o ukaraniu jednej z firm, ale to jest wynik analiz i pracy kilku tygodni albo miesięcy. Tutaj mieliśmy cały szereg spotkań z panią prezes moich czy moich kolegów.

Czyli nie można wykluczać, że takich sytuacji może być więcej.

Od tego jest Urząd Konkurencji i Konsumentów, żeby tego typu nieprawidłowości eliminować. I słusznie, że podejmuje taki wysiłek.

Panie ministrze,  sprawa skomplikowana dla wielu naszych słuchaczy prawdopodobnie. Chodzi o handel emisjami dwutlenkiem węgla. Wczoraj Parlament Europejski opowiedział się za interwencją na rynku handlu emisjami. Czy może pan w pewnym skrócie powiedzieć, o co chodzi? Bo na końcu tego jest informacja, że my na tym tracimy, i to ciężkie pieniądze.

Jeden z fragmentów pakietu klimatyczno-energetycznego to jest tak zwany system handlu emisjami, to znaczy jeżeli jest na przykład elektrownia, która wytwarza węgiel, spalając... węgiel...

Wytwarzają energię, spalając węgiel.

Wytwarzając elektryczny... spalając węgiel czy gaz, i przy okazji emituje tony CO₂, to żeby móc wyemitować tonę CO₂, musi najpierw kupić uprawnienie na aukcji. Dzisiaj w związku z tym, że ten system nie jest do końca wydolny, w związku z tym, że jest spowolnienie gospodarcze w Europie, ale w związku z tym również, że Polska ma dosyć asertywne stanowisko do tej polityki, ceny uprawnień do emisji znacząco spadły. Chcę przypomnieć, że jak przychodziłem do Ministerstwa Środowiska w listopadzie 2011 roku, to ceny uprawnień do emisji sięgały 9 euro za tonę, dzisiaj ta cena... wczoraj ta cena była około czterech, to znaczy spadła o połowę. I teraz Komisja chce podwyższyć ceny CO₂ po to, aby inne źródła energii zielonej – energia z wiatru, energia ze słońca – były relatywnie bardziej konkurencyjne w stosunku do energii wytwarzanej przy pomocy paliw kopalnych. Ale nie jest to interwencja po to, żeby one rzeczywiście były tańsze te źródła odnawialne, tylko żeby były relatywnie tańsze w stosunku do węgla. I dlatego potrzebuje takiej... Komisja twierdzi, że potrzebuje takiej interwencji w rynek.

I teraz opinie deputowanych do Parlamentu Europejskiego, polskich deputowanych. Prof. Lena Kolarska-Bobińska mówi, że to zła propozycja ze strony Komisji Europejskiej, bo to był pomysł Komisji Europejskiej, i bardzo źle się stało, że ją przyjęliśmy, my, deputowani, a Konrad Szymański z Prawa i Sprawiedliwości mówi, że przyjęcie backloadingu, bo to tak się nazywa z angielska, spowoduje podwyższenie kosztów we wszystkich gałęziach przemysłu energochłonnego i elektrowni opartych na węglu. Czyli ile nas to będzie kosztować?

My musimy szczegółowo popatrzeć, jakie są skutki akurat tego tekstu, który wczoraj został przyjęty. Sama pierwotna propozycja Komisji została przedstawiona rok temu. Nam się tą dyskusję na poziomie Rady Ministrów, środowiska udało zatrzymać. Ta decyzja jest również równolegle dyskutowana w parlamencie. Raz parlament już odrzucił dwa miesiące temu, teraz znowu to wróciło w pewnej zmienionej formie i wczoraj niestety ten tekst został przegłosowany z pewnymi zmianami. My te zmiany będziemy analizować, ale pozytywne elementy, które zostały dodane, jest powiedziane, że interwencja w rynek może nastąpić tylko raz i po przeprowadzeniu szczegółowych analiz przez Komisję Europejską, czego... tych elementów wcześniej nie było. W stosunku do pierwotnej propozycji Komisji Europejskiej mamy przeprowadzone analizy i dla nas ta pierwotna propozycja była bardzo niekorzystna, mogliśmy nawet stracić około miliarda euro w perspektywie 2013-2020. Stracić w tym sensie, że ceny uprawnień do emisji będą o tyle wyższe w tej perspektywie. Ale w stosunku do nowej propozycji musimy to jeszcze zanalizować, jakie to ma decyzyjne skutki. Natomiast to, co jest ważne – procedura idzie dalej, teraz...

No właśnie, czy klamka już zapadła na poziomie Parlamentu Europejskiego?

Na poziomie Parlamentu Europejskiego klamka zapadła na tym etapie. Teraz decyzje muszą podjąć ministrowie środowiska i potem będzie jeszcze dialog między Radą, między ministrami środowiska a Parlamentem Europejskim. Tak że ten proces jeszcze będzie trwał cały szereg miesięcy, nie sądzę, żeby można było mówić o tym, że ta legislacja będzie przyjęta przed końcem roku.  Nie sądzę.

Panie ministrze,  sprawa tego, kto jest winien podpisania pakietu klimatycznego, w ten czy w inny sposób trwa i wydaje się jeszcze chyba trwa. Pan w TVN24 mówił, że jako że uczestniczył w procesie negocjacji tego pakietu od 2007 roku w tej sprawie zawinił prezydent Lech Kaczyński. Dziś wspomniany już deputowany do Parlamentu Europejskiego Konrad Szymański pisze w Rzeczpospolitej, że premier wymachuje Polakom przed nosem konkluzjami Rady Europejskiej z 8-9 marca 2007, które zostały wynegocjowane i podpisane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. „Tusk powinien jednak wiedzieć, że konkluzja Rady to nie jest źródło prawa Unii Europejskiej. To zapis politycznych, kierunkowych uzgodnień. Ale najważniejsze jest to, że te ramowe założenia polityki klimatycznej z 2007 były dla Polski całkowicie bezpieczne”, koniec cytatu. Czyli mam rację, że dyskusja będzie trwała.

Znaczy mnie się wydaje, że tutaj fakty mówią same za siebie i konkluzje nie były bezpieczne z 2007 roku, skoro na ich podstawie został przedstawiony tak niekorzystny system prawny, jaki został zaprezentowany. Ta część prawa europejskiego związana z ochroną klimatu nie ma umocowania w traktacie i w związku z tym musi być precyzyjnie opisywana w kolejnych konkluzjach Rady Europejskiej jako wytyczne dla Komisji Europejskiej, w jaki sposób należy projektować akty prawne. I ta decyzja w 2007 roku zapadała na zasadzie jednomyślności, czyli wszyscy obecni na sali przedstawiciele państw musieli się na ten system zgodzić. W 2008 roku trudność, która nastąpiła później, polegała na tym, że z powodów proceduralnych decyzja zapadała większością kwalifikowaną. I teraz Polska jako kraj bardzo specyficzny, unikalny, jeśli chodzi o nasze uzależnienie od węgla, ten system ignoruje ekstrema. Państwa takie jak Polska, które są bardzo związane z węglem, i państwa takie jak Szwecja, które w ogóle nie korzystają z paliw kopalnych. W związku z tym 2008 rok to była decyzja większościowa. Pojedyncze państwo nie mogło w sposób taki kategoryczny wpływać na ostateczny kształt. A w 2007 roku można było powiedzieć: załóżmy, że ta polityka wskazuje na cele indykatywne, nieobowiązkowe, a nie takie, z których będziemy rozliczeni.  I to był ten błąd 2007 roku.

I jeszcze na koniec, jeśli pan pozwoli, sprawy personalne. Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju Przemysłowego Unii, pan się ubiegał o fotel tej organizacji, niestety nie udało się, wygrał Chińczyk. Pan swego czasu mówił, że Polacy są nieobecni w strukturach organizacji międzynarodowych, takich jak UNIDO choćby nawet. Dlaczego pan przegrał?

Ja myślę, że to była dla mnie bardzo ważna lekcja ten proces, to było kilka miesięcy różnych spotkań, różnych rozmów. Jesteśmy rzeczywiście bardzo nieobecni w strukturach międzynarodowych – ONZ-u, Unii Europejskiej – i powinniśmy starać się tę naszą nieobecność zwiększać. Chcę przypomnieć, że zająłem w tym konkursie II miejsce i zdobyłem tyle punktów, tyle głosów, co trzeci i czwarty kandydat razem, w związku z tym uważam, że nawet jeżeli przegraliśmy ten bój, to zaznaczyliśmy, że możemy proponować rozwiązania dla Organizacji Narodów Zjednoczonych w tej konkretnej wyspecjalizowanej agencji w sposób taki, które wzbudzają zainteresowanie innych. Mam nadzieję, że to, że mnie się to nie udało tym razem, nie będzie oznaczać, że inni nie będą próbować swoich sił i że w końcu nam się uda. Jesteśmy państwem, które ma coraz większe znaczenie w stosunkach międzynarodowych, również w ONZ, jesteśmy zauważani, mamy całe otwarcie teraz na państwa afrykańskie deklarowane w trakcie kongresu gospodarczego w Katowicach „Go Africa”. Tak że wydaje mi się, że będziemy bardziej obecni, trzymam kciuki za tych, którzy będą startowali niedługo, mam nadzieję, że się będzie udawało.

A może zastosować metodę wimbledońską, czyli wystawiać dwóch Polaków, to któryś wygra.

[śmiech] Trzymam kciuki.

Minister Środowiska Marcin Korolec, gość Sygnałów dnia, dziękujemy, panie ministrze.

Dziękuję.

(J.M.)