Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest kandydatka na ministra (czy na ministrę?) Joanna Kluzik-Rostkowska.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Niech będzie na ministra, jakoś jestem przywiązana do (...)
Do męskich form.
Jestem zwolenniczką form żeńskich, ale jakoś słowo ministra mi brzmi bardzo surowo, nie wiem, nie...
To zgódźmy się, panie minister.
Nie lubię tego słowa, o. To nie jest kwestia końcówek żeńskich, tylko słów.
Pani minister edukacji narodowej. Czy pani miesiąc temu spodziewała się tej nominacji? Takiej właśnie?
Miesiąc temu się nie spodziewałam, aczkolwiek przyznam szczerze od roku nad edukacją pracowałam. Zaczęło się od rynku pracy, chciałam przygotować taki pakiet rozwiązań związanych z rynkiem pracy i bardzo szybko okazało się po kilku rozmowach, że nie można mówić o rynku pracy w kontekście dłuższym niż 3-4 lata bez edukacji. I wtedy otworzyła się przede mną taka przestrzeń do tej pory nieznana i jako polityka, i jako mamy dzieci w wieku szkolnym, że tak naprawdę przez świat tych, którzy interesują się edukacją, przetacza się debata, jak ma wyglądać edukacja XXI wieku. To nie jest tylko kwestia Polski. To jest kwestia Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, w zasadzie całego nowoczesnego świata. W jakie kompetencje powinien być wyposażony człowiek wchodzący w dorosłe życie w XXI wieku, bo my wszyscy kończąc szkoły byliśmy wyposażeni w pakiet wiedzy, który miał nam służyć przez całe życie. Oczywiście wiedza jest bardzo ważna, ale w XXI wieku to jest niewystarczający pakiet. I w związku z tym...
No, trzeba by to zintegrować, a w Polsce ministerstwa pracują każde dla siebie, np. Ministerstwo Edukacji z Ministerstwem Pracy, jak już mowa o kompetencjach, każde na własny sposób buduje te ramy kompetencji, terminy, pojęcia, trwa to długo.
Po kolei. Więc ponieważ wtedy się zorientowałam, że jest taka przestrzeń, która mnie zafascynowała i uważałam, że trzeba się tym zająć, zgromadziłam wokół siebie grupę ludzi i my przygotowaliśmy zręb propozycji, które, mam nadzieję, niedługo będę mogła przedstawić do takiej debaty publicznej, chciałabym, żeby ta debata miała miejsce, tzn. jak powinna być zorganizowana szkoła, w jaki sposób powinny być uczone dzieci, żeby wchodząc w dorosłość, były wyposażone w kompetencje potrzebne w XXI wieku. Oczywiście polski rząd jest resortowy, od czasu do czasu daje nam się to we znaki, natomiast muszę powiedzieć, że rozmawiałam z ministrem Kosiniakiem dzisiaj rano, ponieważ jest tu wiele wspólnych pól, to jest kwestia i znalezienia pracy dla nauczycieli, którzy będą musieli odejść z zawodu z racji niżu, to jest kwestia szkolnictwa zawodowego, to jest kwestia kształcenia ustawicznego, jest ileś pól wspólnych i mamy wspólną deklarację pełnej współpracy w tym zakresie. Tak że mam nadzieję, że to się uda.
Będzie pani pod bardzo silną presją polityczną i społeczną. Już z pierwszych reakcji widać, że ciężko będzie wybrać drogę, która pozwoli zachować równowagę, bo rodzice ze Stowarzyszenia „Ratujmy Maluchy” mówią o tym, że niedobrze pani powiedziała, że sześciolatki są gotowe do szkoły, krytykują panią za to. Nauczyciele z kolei mówią, że dobrze, tylko żeby to jakoś dokończyć, żeby się udało. A ja mam wrażenie z tych wszystkich wypowiedzi, że to nie jest tak rzeczywiście, że sześciolatki nie są wystarczająco mądre, żeby pójść do szkoły, nie są gotowe na szkołę, tylko że nasze szkoły nie są gotowe na sześciolatki.
Więc tak: nawet ci rodzice, którzy są przeciwnikami tego rozwiązania, w zdecydowanej większości mówią dokładnie tak jak pani redaktor, tzn. że nasze sześciolatki są gotowe do tego, żeby tę edukację szkolną zacząć, natomiast niegotowe są szkoły. Oczywiście, to się zmieniało na przestrzeni ostatnich kilku lat. Jestem przekonana, że w 2008 czy dziewiątym roku znacznie większa część szkół była nieprzygotowana. To jest pewien proces, który trwa, który bardzo chciałabym, żeby się zakończył do września przyszłego roku. I powiem tak: od samego początku, kiedy ta idea się tej przestrzeni publicznej pojawiła, uważałam, że to jest dobry pomysł, żeby sześciolatki szły do szkoły, aczkolwiek oczywiście zawsze jest tak, że jakieś dziecko z różnych powodów może nie być do tego gotowe. I kiedy uda nam się przestawić edukację na XXI wiek, czyli np. zindywidualizować podejście do dziecka, to wysyłając sześciolatki do szkoły, mam nadzieję, że przestaniemy być tacy bardzo zaniepokojeni, kiedy się okaże, że nasze dziecko będzie miało zacząć tę szkołę później, bo coś się wydarzyło. Dzisiaj jest to traktowane jako dramat, ponieważ traktuje się dziecko, widzi się je wyłącznie w kontekście grupy, w której ono się znajduje, czasem jak jest liderem tej grupy, to i się z tego cieszyć, natomiast kiedy odstaje od tej grupy, to jest to bardzo duży problem i dla dziecka, i dla rodziców tego dziecka...
No, taka grupa rodzi opóźnienia.
Marzenie moje jest takie, żeby kiedyś tam, bo oczywiście jest to długotrwały proces, tak udało się zindywidualizować prace nad dzieckiem, żeby to nie było kłopotem, tylko traktowane po prostu jako element osobistego rozwoju. Z różnych badań wynika, że kłopoty z przygotowaniem do tej reformy ma jakieś 10-12% szkół. Biorąc pod uwagę całość Polski, to nie jest jakaś zatrważająca duża liczba, ale ja szanuję w pełni to, że te 10 czy 12% szkół jest nieprzygotowanych, bo te 12% nieprzygotowanych szkół to jest skończona liczba dzieci, które w związku z tym mogą mieć problem. Ja szanuję te obawy rodziców i uważam, że ten pierwszy czas mojej pracy w ministerstwie to jest praca nad zaproponowaniem takich instrumentów i takim działaniem, żeby te wszystkie niepokoje rodziców zminimalizować. Bo rzeczywiście w tych miejscach, gdzie jest dużo dzieci, to jest otoczenie dużych miast...
To są szkoły, gdzie jest tysiąc uczniów, zespoły szkół, sześciolatek się może czuć zagubiony.
Tak, i to po pierwsze są duże szkoły. Pewnych rzeczy odwrócić się nie da, ale uważam, że jak jest szkoła duża i szkoła mała, to ta mała jest lepsza, dlatego że jest mała...
Bardziej przyjazna.
... jest bardziej przyjazna, łatwiej wtedy o zaopiekowanie się takim sześcio- czy siedmiolatkiem. Czy te zmiany można wprowadzić tak, żeby... Bo jakby tutaj są... Rodzice się boją, że szkoła jest nieprzygotowana, bo infrastruktura jest niewłaściwa, ale tak naprawdę to, myślę, głównie się boją tego, że dzieci po szkole będą musiały czekać na nich, że w przedszkolu ten czas jest zagospodarowany i zagospodarowany lepiej niż w szkole. I jest pytanie, czy szkoła potrafiłaby, gdyby chciała ten czas dobrze zagospodarować.
I czy by miała na to pieniądze. Pani minister, chcę zapytać o następną rzecz, bo pani wspomniała o szkole XXI wieku. Czy w tej szkole jest miejsce cały czas na religię w szkole, taką, jaką znamy teraz, tak jak jest teraz prowadzona i opłacana? I oczywiście czy jest miejsce na maturze na religię?
Po kolei. Religia w szkole jest od długiego czasu. Nie sądzę, żeby w tej chwili był nastrój, żeby tutaj cokolwiek zmieniać. Ja szanuję to, że duża grupa rodziców uważa, że... To znaczy dobrze, że tę religię mają w szkole. To, czego mi brakuje, to rzeczywistej alternatywy dla etyki. Bardzo często się zdarza, to jest również doświadczenie Warszawy, że ta etyka, która powinna być równoprawna, tzn. że rodzic czy starsze dziecko powinno mieć realny wybór pomiędzy religią a etyką, tego wyboru nie ma. Z całym szacunkiem dla religii w szkole, ale też uważam, że religia, czyli kwestia wiary, to nie jest przedmiot naturalny. Czym innym jest sprawdzanie z wiedzy, ja nie uważam sobie sprawdzianu z wiary, tzn. uważam, że...
No ale Kościół nadal chce o tym rozmawiać.
Od pewnego czasu rozmowy się toczą. Jeżeli pani pyta mnie, kandydatkę na ministra edukacji narodowej, uważam, że religia nie powinna być przedmiotem maturalnym.
A czy nauczyciele, którzy w sobotę przyjadą do Warszawy, którzy demonstrują przeciwko zmianom w Karcie Nauczyciela i przeciwko oddaniu jeszcze większego zakresu nadzoru nad nimi samorządom, mogą liczyć także na rozmowę, na negocjacje?
Będziemy rozmawiać. Ja jestem kandydatką, jeszcze w sobotę będzie urzędująca pani minister, te zmiany w Karcie Nauczyciela, ten projekt jest przed Komitetem Stałym Rady Ministrów. Ja wszystkie te projekty ustaw, które będą w trakcie procesu w momencie, kiedy wejdę do ministerstwa, muszę nad nimi usiąść, dokładnie się z nimi zapoznać i wtedy będę decydowała. Natomiast żeby była jasność: ja rozumiem, że grupa zawodowa nauczycieli broni status quo, bo są zmiany, które są dla nich niekorzystne, natomiast musimy mieć świadomość tego, że to, co się dzieje... że jakby nauczyciel jest częścią edukacji, więc trzeba to wszystko wpisać w ten ogólny kontekst edukacji. Ale spokojnie póki co czekam na nominację.
A my czekamy na to, co się będzie działo w resorcie edukacji. Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym gościem była kandydatka na minister edukacji narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska.
(J.M.)
