Krzysztof Grzesiowski: Jesteśmy w Strasburgu w naszym sygnałowym studio, a tam deputowany do Parlamentu Europejskiego Marek Siwiec, Twój Ruch. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Marek Siwiec: Witam państwa. W Strasburgu minus dwa, tak, żeby do końca te wszystkie informacje uzupełnić.
U nas też poniżej zera, u nas w sensie w Warszawie, tak że temperatura podobna.
W Strasburgu to też u nas.
Też u nas?
No tak.
Obserwujemy to, co dzieje się w ciągu ostatnich godzin na kijowskim Majdanie. Pan na Twitterze, to pana ostatni wpis, napisał, że Majdan w ślepej ulicy. Czy to dotyczy wszystkich stron konfliktu?
No tak, ślepa uliczka ma to do siebie, że ci, którzy zebrali się, wykrzyczeli swoje postulaty właściwie wielkich szans na załatwienie ich tak hurtowo nie mają. Ci, którzy chcieliby, aby ci ludzie się tak po prostu rozeszli, mówię tutaj o władzy, też na to wielkich szans nie mogą. [sic] Ale tak zastanawiałem się, jak obrazowo by to opisać, co w tej chwili dzieje się na Majdanie, przylegających ulicach i wokół kilku budynków rządowych, to jest złapał Tatar...
Kozak Tatarzyna.
...Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma, czyli są protestujący, dobrze zorganizowani, dobrze przygotowani, cierpiący oczywiście kolosalne niewygody związane z pogodą, to jest po prostu coś szalenie trudnego być na tym Majdanie na mrozie, choć można się ogrzać i można coś zjeść, natomiast z drugiej strony są otoczeni przez władze, przez, no, policję, powiedzmy, przez milicję, powiedzmy wprost, a również trzeba powiedzieć milicja pewnymi zdecydowanymi ruchami już doprowadziła do udrożnienia kilku ulic, no i wczoraj udało się skutecznie zająć budynek Partii Batkiwszczyna (to służba bezpieczeństwa) i zaaresztować serwery oraz to wszystko, co ich tam interesowało. Czyli mamy taką sytuację, w której każda inicjatywa rozmowy, zamiast eskalowania napięcia, jest cenna. No i tak patrzę na to, co ma się wydarzyć, co nazywają tam w Kijowie okrągłym stołem, spotkanie byłych prezydentów z aktualnym prezydentem. Szczerze mówiąc, to jest taka dosyć dziwaczna konstrukcja, bo byli prezydenci nie są stroną w tym proteście. Stroną są ludzie, którzy wylegli na ulice, może nie tylu, ilu oczekiwali organizatorzy, i władza, czyli będą byli prezydenci i aktualny prezydent, czyli władza. Nie wiem, jak to może doprowadzić do rozwiązania konfliktu.
Jest zapowiedź tego spotkania, z tym, że czy na pewno ono się odbędzie, o tym oczywiście jeszcze w tej chwili nie wiemy...
Ja myślę... Jeśli mogę dokończyć myśl, to ja myślę, że ono się odbędzie, dlatego że ono jest dość wygodne dla prezydenta Janukowycza. Ono też przywraca do obiegu byłych prezydentów, ale w moim przekonaniu oni tak do końca nie reprezentują ulicy. Mówię nie do końca, bo poparli tę ulicę. Wiem o tym, że nieoficjalnie jeden z organizatorów protestu Łucenko ma kontakty z przedstawicielami Partii Regionów. Więc to nie jest tak, że oni żyją wszyscy w dwóch światach. To, co dla mnie jest wyjątkowo dziwne, ale też świadczy o braku dojrzałości jednej i drugiej strony, to jest to, że przecież 500 metrów od Majdanu jest Rada Najwyższa, parlament, gdzie przywódcy protestu mają pełny mandat, są deputowanymi, są liderami opozycji, zasiadają tam również przecież w większości przedstawiciele Partii Regionów. Rok temu odbyły się wybory parlamentarne. I to, że nie ma tego sporu, który jest sporem autentycznym i dramatycznym, że on nie ma miejsca w Radzie Najwyższej, to jest dla mnie po prostu czymś bardzo niedobrym.
Prezydent Janukowycz zaprasza do rozmów przy okrągłym stole. Rozumiem, że to spotkanie, ewentualne spotkanie dzisiejszej czwórki, czyli trójki byłych prezydentów i aktualnego, to nie jest to to, to nie jest ta rozmowa przy okrągłym stole, opozycja wyraziła zainteresowanie takim spotkanie, no ale ostatnie godziny pokazały, że skoro zajmuje się lokale partii politycznych, odcina się od Internetu, no to przecież taka rozmowa nie ma sensu, nie ma sensu siadać do okrągłego stołu. Czyli to było tylko takie zaproszenie dla samego zaproszenia, czy rzeczywiście była to propozycja realna?
W moim przekonaniu jeżeli nie będzie działań, które wyjdą naprzeciwko żądaniu tłumu i opozycji, a tłum i opozycja najpierw żądał, żeby podał się do dymisji, takiego totalnego impeachmentu, żeby się podał do dymisji prezydent, żeby rozwiązał się parlament i żeby się podał do dymisji rząd jakby w konsekwencji tego, no to jest, jeszcze raz powiem, to jest dość absurdalne żądanie, to jest tak, jakby po prostu wszyscy, którzy mają mandat demokratyczny, z powodu decyzji kilkuset tysięcy ludzi po prostu odeszli. Tak nie funkcjonuje demokracja. Przypomnę, myśmy wielokrotnie mówili – mówię my, Europejczycy, Parlament Europejski, ja osobiście – wielokrotnie stwierdzili, że wybory na Ukrainie, różne wybory, nawet jeżeli nie są wyborami naszych marzeń, to spełniają podstawowe standardy i uznaliśmy te władze, rozmawialiśmy z tymi władzami, prowadziliśmy negocjacje dotyczące stowarzyszenia z Unią Europejską. Więc to maksi żądanie, to pełne nie zostanie jakby wykonane, co jest dla mnie oczywiste.
Natomiast gdyby nastąpiła zmiana rządu, mówi się o rządzie technicznym, mówi się o rządzie zgody narodowej, mówi się o takim rządzie, który odpowie również na to wielkie pytanie, które na Majdanie zostało zadane i właściwie nikt na nie porządnie nie odpowiedział: dlaczego nie podpisano stowarzyszenia z Unią Europejską? Gdy byłem w Kijowie tydzień temu, to wydawało się tak, że ci ludzie są niezadowoleni, ale nikt właściwie nie czuje odpowiedzialności za to, żeby im wytłumaczyć. Jakieś racje stały za tym, że prezydent Janukowycz tego stowarzyszenia nie podpisał, chciałbym wiedzieć, jakie, na ile to jest mocne, na ile to się broni, jeśli chodzi o liczby, i na ile Unia Europejska jest w stanie na te argumenty jeszcze zareagować.
I dwa wydarzenia, panie pośle, związane z Ukrainą, które mogą, ale nie muszą mieć oczywiście wpływu na rozwój sytuacji. Po pierwsze wczoraj chyba po raz pierwszy zdarzyło się, że rozległ się głos ze Stanów Zjednoczonych, konkretnie Joe Biden dzwonił do prezydenta Janukowycza, wzywając do natychmiastowego rozładowania sytuacji w kraju. I po drugie – dziś przyjeżdża do Kijowa reprezentująca unijną dyplomacją Catherine Ashton. Jakie wnioski płyną z tych dwóch wydarzeń? Znaczy z jednego, które miało miejsce, i z drugiego, które się wydarzy?
Wniosek jest taki, że wzięli się do roboty dyplomaci europejscy, a zwłaszcza amerykańscy, ponieważ z tym zaangażowaniem Ameryki to tak było na pół gwizdka, zwłaszcza w tej części, która dotyczy gospodarki Amerykanie mogliby być bardzo atrakcyjnym partnerem. Ja chciałbym, żeby zdarzyły się dwie rzeczy równolegle, jeszcze raz: aby ludzie, którzy stoją na ulicy, dostali jakiś sygnał nadziei, że ich postulaty, ich złość jest jakoś skonsumowana przez władze, przez władze: Radę Najwyższą i w konsekwencji większość, czyli Partię Regionów i prezydenta. I drugi sygnał to jest taki, czy jest jeszcze może nie ukryta, ale oferta gospodarcza, finansowa i na czym ona miałaby polegać, która dawałaby szanse w tym pierwszym starciu z reakcją rosyjską Ukrainie na przeżycie? To są zupełnie dwa konieczne argumenty, abyśmy mogli mówić o wyjściu z tej ślepej uliczki, o której pan wspomniał na początku.
Na razie nie dochodzi do rozwiązania siłowego, na szczęście, ale gdyby...
Ale tak á propos...
...ale gdyby, może się wydarzyć...
Ale tak á propos, przecież prokurator generalny złożył ultimatum, podał nawet termin, to jest bodajże od dzisiaj jeszcze dzień lub dwa, aby stojący nielegalnie, bo to oczywiście jest bez zgody odpowiednich władz odbywa się wszystko, rozeszli się do domów. Więc tam jest napinanie muskułów ze strony władzy. Ja się... To jest bardzo, bardzo kruchy pokój. Bardzo kruchy pokój.
No więc właśnie, gdyby doszło do rozwiązania siłowego, gdyby to napinanie mięśni ze strony władz, oczywiście, ukraińskich przyniosło efekt w postaci użycia milicji, czy, czy [powt.] w tej sytuacji Unia Europejska powinna zastosować sankcje wobec osób odpowiedzialnych za podjęcie takiej właśnie decyzji i rozwiązanie siłowego?
Ja się obawiam, że tak po ukraińsku tam się nie wydarzy nic, co miałoby taką kwantyfikację zero-jedynkową, np. ruszyły jakieś tam czołgi tak jak na Placu Tienanmen, zmiotły to miasteczko, te fortyfikacje, bo to przecież wszystko jest ufortyfikowane, to jest bardzo zawodowo przygotowane do boju obozy warowne, przynajmniej dwa i kilka obozów wokół jeszcze, przy gmachach publicznych. Więc coś takiego się nie wydarzy, ale to jest bardzo prawdopodobne, że nastąpi odblokowanie budynków państwowych, które są w tej chwili otoczone przez demonstrantów z takimi różnymi zaporami typu ławki, kosze na śmiecie, ludzie koło tego stoją, ale ci ludzie są otoczeni przez milicję. Ja nie mówię o detalach technicznych, bo pan zadał fundamentalne pytanie, ja chcę na to fundamentalne pytanie odpowiedzieć. Gdyby nastąpiła przemoc, która związana byłaby z ofiarami i niepoprzedzona jakąkolwiek ofertą rozmowy, dialogu, wyjścia naprzeciw, to oczywiście, że musi być reakcja Zachodu i ona będzie adekwatna do stopnia głupoty, którą byłoby tego rodzaju użycie siły. Natomiast ja sobie mogę wyobrazić, że pewne ograniczone działania, które mają zagwarantować funkcjonowanie państwa, mogą mieć miejsce. Wyobrażam sobie takie działania. Więc poczekajmy na te rozmowy, które dzisiaj mają miejsce, na te okrągłe stoły. Tak długo jak rozmawiają, pewnie przemocy na ulicach nie będzie. I widzę jeszcze jeden element, otóż niewątpliwie władza zaangażowała tutaj do rozprawy z demonstrantami sojusznika znanego od daw, Diadię Mroza, dlatego że ten śnieg i temperatura oczywiście, że osłabiają przynajmniej niektórych gotowych protestować, no bo to jest życie, no, co się dziwić.
Wczoraj mieliśmy okazję o sprawach ukraińskich z pana kolegą z Parlamentu Europejskiego, czyli z Pawłem Kowalem. Powiedział on w naszym studiu, że prezydent Janukowycz ma dziś trochę taki wybór: czy kontynuować reformy i podjąć dialog społeczny, tak jak podjęto go w Polsce przy okazji Porozumień Sierpniowych, czy zostać ukraińskim Jaruzelskim. „To jest nasza rola, rola Zachodu, mówić dziś do Janukowycza, że stoi przed takim właśnie wyborem”. Czy prezydent Janukowycz ma taką świadomość, ma tego świadomość?
Ja bym ostrzegał mojego kolegę, którego bardzo cenię, posła Kowala i wszystkich tych, którzy przekładają ukraińskie realia na polskie wspomnienia i nasze analogie. To działa po prostu inaczej. Tym wszystkim, którzy zapieli z radości, że został zburzony pomnik Lenina, dedykuję tylko prostą obserwację, obserwację, którą mi przekazał... przekazali moi znajomi z Kijowa. Dla nas to był akt wandalizmu, dokonała tego partia nacjonalistyczna, bo dla nas Lenin nie był kawałkiem krajobrazu ani kawałkiem ideologii. Więc zanim będziemy zastanawiać się, jak w polskiej... w polskim wspomnieniu, w polskiej wrażliwości pojawia się Janukowycz, pamiętajmy, że ten człowiek przegrał wybory 9 lat temu, później został premierem w realiach demokratycznych i dzisiaj ma demokratyczny mandat prezydenta. W związku z tym mówienie, porównywanie go do generała Jaruzelskiego wydaje mi się lekko nie na miejscu i dziwię się, że poseł Kowal, skądinąd wybitny historyk i znawca tej epoki w PRL-u, na to nie zwrócił uwagi. Janukowycz reformuje państwo, tylko robi to po swojemu i robi to tak, że ludzie, którzy... że ludzie mają dość powodów, aby wyjść tak tłumnie na Majdan i powiedzieć mu: nie wierzymy ci, nie podoba nam się. To jest władza większości, która nie respektuje opinii mniejszości. I to jest zresztą fatalne w kulturze politycznej Ukraińców, że tam nie ma dialogu między mniejszością i większością. I wszystko jedno, kto reprezentuje większość, a kto mniejszość, bo przecież ci, którzy dzisiaj stoją na Majdanie, też mieli większość i z dialogiem z regionami było krucho. Więc to jest trochę inaczej. Jedno nie ulega wątpliwości: gdyby doszło do użycia przemocy, a ja nie będę tego porównywał z polskim stanem wojennym, bo coś takiego pewnie nie będzie miało miejsca, to to będzie zdecydowany regres w stosunkach z Zachodem i trzeba wszystko zrobić, aby do tego nie dopuścić.
Kijów widziany ze Strasburga. Marek Siwiec, deputowany do Parlamentu Europejskiego, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo, Twój Ruch.
(J.M.)
