Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest rzeczniczka rządu, minister Małgorzata Kidawa-Błońska. Dzień dobry.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam państwa.
Niepokojące, kolejne niepokojące informacje z Krymu, grupa uzbrojonych i ubranych w niezidentyfikowane mundury mężczyzn zajęła lotnisko twierdząc, że przyszli tam po to, by nie dopuścić do wylądowania faszystów z Zachodu, cokolwiek by to miało znaczyć. A ja chciałam się zapytać, w jaki sposób rząd obserwuje to, co dzieje się w całej Ukrainie i w całym regionie, jak to funkcjonuje? Czy może pani troszeczkę powiedzieć, jak to za kulisami się dzieje?
Sprawy Ukrainy właściwie są sprawami, którymi żyjemy już od wielu tygodni. To, co dzieje się na Ukrainie przechodzi różne etapy, jest moment uspokojenia, potem eskalacji, napięcia. Pan premier ma na bieżąco informacje ze wszystkich polskich służb, od naszych dyplomatów, jest w stałym kontakcie z przedstawicielami Ukrainy, rozmawia z członkami nowych władz Ukrainy, także ma stały kontakt z przedstawicielami państw europejskich, tak że ta wiedza jest bardzo duża. Ale i tak widzimy, że ciągle, ciągle jesteśmy zaskakiwani nowymi informacjami bardzo niepokojącymi. Ja uważam, że bardzo dużym sukcesem jest to, że udało się dosyć sprawnie i szybko powołać rząd na Ukrainie i widać było, że ten rząd został zaakceptowany zarówno przez Majdan, jak i przez parlament właściwie z dosyć dużą, stabilną większością, dużą większością. Ale to nie jest koniec problemów, bo te problemy teraz się zaczną, ponieważ rząd będzie musiał zbudować, odbudować instytucje państwowe na Ukrainie...
Nowy premier Arsenij Jaceniuk mówi, że to rząd straceńców, rząd kamikadze.
Widać, że to są ludzie naprawdę odpowiedzialni za Ukrainę, oni sobie zdają [sprawę], jak trudna misja przed nimi, bo oni nie zmienią w ciągu paru dni Ukrainy w szczęśliwy, miodem i mlekiem płynący kraj. Oni muszą przeprowadzać reformy, zmiany, które na pewno będą trudne dla Ukraińców, którzy czekają na szybkie zmiany. Widać, że są zdeterminowani, bo nawet tyle miesięcy na Majdanie pokazuje, że ta determinacja na Ukrainie jest bardzo duża, ale te trudy życia codziennego, które będą musieli ponieść, są na pewno bardzo ciężkie.
W dodatku w sytuacji, kiedy niepewne są losy Krymu. Niepewne, dlatego że lokalny parlament uchwalił wczoraj postanowienie o przeprowadzeniu referendum 25 maja, gdzieś tam w oddali flota czarnomorska się czai...
Ale też trzeba powiedzieć, że jednak wszyscy mówią, że Ukraina musi być integralna, mimo tych różnic na Krymie, tej chęci większej swobody, większej autonomii, nawet stamtąd płyną głosy, że Ukraina powinna być jednością. Ale zagrożeń jest bardzo dużo i tutaj chyba nie ma osoby, która potrafiłby napisać scenariusz, którego będziemy pewni. Ważne jest, że i Europa, i Ameryka mówią jednym głosem, że jednak musi być zachowany pokój na Ukrainie i Ukraina musi samodzielnie przekształcać się.
Władimir Putin polecił rządowi czy zalecił, może to jest lepsze słowo, żeby kontynuowała i intensyfikowała współpracę finansową i humanitarną z Ukrainą, pokazuje się jako taki dobry partner. Czy sądzi pani, że Rosja jako właśnie gracz międzynarodowy na tym poziomie dyplomatycznym, może się teraz intensywniej włączyć w to, co dzieje się wokół Ukrainy, w pomoc finansową?
Ukraina jest wielkim dłużnikiem Rosji, więc w interesie Rosji także leży, żeby Ukraina, gospodarka ukraińska się rozwijała, bo inaczej nigdy te środki zwrócone nie zostaną, nigdy te relacje nie będą naprawione. Ale także Rosja liczy się z bardzo mocnym głosem świata, Ameryki. Wczoraj Stany Zjednoczone dosyć mocno akcentowały, że potrzebne jest tutaj wsparcie dla Ukrainy, pokojowe wsparcie.
Stany Zjednoczone zaoferowały miliard dolarów, jeszcze nie wiadomo, na jakich warunkach, w którym momencie, ale rzeczywiście była taka deklaracja.
Do tej pomocy najlepiej przygotowany Międzynarodowy Fundusz Walutowy i z tego, co wiem przewodnicząca Funduszu jedzie w najbliższych dniach na Ukrainę rozmawiać, żeby te środki jak najszybciej uruchomić, ale do tego potrzebne są pewne zobowiązania strony ukraińskiej. Ten plan jest najlepiej przygotowany i sądzę, że te pieniądze najszybciej będą pomocne dla Ukrainy.
Te, czyli w pierwszej transzy jakby 15 mln dolarów, bo o tyle się właśnie zwrócił rząd już ten nowy powołany przez Radę Najwyższą. A czy Polska może w jakiś sposób, nie mówię już o tej wielkiej pomocy, przez instytucje finansowe, na którą przecież też się składamy, ale w jakiś inny sposób pomóc? Myślę oczywiście o wizach, może znieść opłaty za wizy do Polski, za te wizy narodowe?
O tych wszystkich rzeczach rząd rozmawia, ale na razie musimy zobaczyć, że sytuacja na Ukrainie w miarę się stabilizuje, bo wszelka pomoc musi być gdzieś do kogoś kierowana, jest pierwszy krok, jest rząd. Mam nadzieję, że ten rząd zacznie tworzyć te wszystkie instytucje, które po ucieczce prezydenta zostały rozbite. Trzeba zbudować cały system samorządowych, lokalnych władz, instytucji, zbudować od początku.
Podobno dzisiaj ma dojść do konferencji prasowej byłego prezydenta Wiktora Janukowycza, tak podała jedna z agencji...
No właśnie wszyscy zastanawiają się, czy rzeczywiście do tej konferencji dojdzie, czy to nie jest kolejny trick czy kolejne takie zamydlanie i co, jeżeli dojdzie do tej konferencji, co były prezydent powie...
A co powinien powiedzieć teraz w tej sytuacji pani zdaniem?
Naprawdę w tej chwili to powinien tylko powiedzieć, że rzeczywiście nie jest już prezydentem i rezygnuje ze wszystkich funkcji, bo właściwie on stał się taką postacią naprawdę przegraną, bo nie ma powrotu dla niego moim zdaniem do polityki. Skompromitował się w swoich działaniach z niedotrzymaniem umowy, którą podpisał z przedstawicielami opozycji w obecności ministrów spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji. Uciekł w sytuacji bardzo trudnej dla swojego kraju. Jest postacią całkowicie skompromitowaną.
Zmieńmy temat na bardziej krajowy, choć też europejski. A dzisiaj Gazeta Wyborcza cytuje Mariusza Zacharskiego, świadka zajścia z udziałem europosła Platformy Jacka Protasiewicza na lotnisku we Frankfurcie. Świadek mówi tak: „Widziałem, jak w bezczelny sposób wyrywa innemu mężczyźnie wózek na bagaż, od tego zaczęła się awantura”. Ostre słowa premiera Donalda Tuska wczoraj pod adresem europosła. Co będzie dalej? Kiedy można się spodziewać rozmowy? Premier powiedział: „Kiedy europoseł ochłonie”. A kiedy to może nastąpić?
Ja mam nadzieję, że wszystkie decyzje będą w najbliższych dniach czy godzinach. Rzeczywiście ta sprawa zbulwersowała nas wszystkich. Ja byłam bardzo zaskoczona, bo znam Jacka Protasiewicza od wielu lat, pracowałam z nim przy wielu kampaniach, raczej postrzegałam go jako osobę bardzo spokojną, bardzo dobrze wychowaną. Nie wiem, co spowodowało takie jego wielkie wzburzenie i takie wielkie emocje. Widać było we wczorajszym dniu, że rzeczywiście te emocje były bardzo silne, bardzo mocne, dlatego tutaj ta sugestia pana premiera, że trzeba podejmować decyzje, kiedy te emocje ochłoną, jest bardzo słuszna. Musimy poczekać, ale nie ma usprawiedliwienia dla takich zachowań. Znaczy ja wiem, bo mamy takie sygnały, że wielokrotnie służby na lotniskach zachowują się niezbyt grzecznie, można by tak powiedzieć, wobec obywateli różnych krajów, nie tylko Polski, ale od polityków zawsze wymagamy więcej, od polityka doświadczonego, od wiceszefa Parlamentu Europejskiego wymagamy więcej. On powinien może zareagować, napisać skargę na takiego... na taką osobę, która zachowała się w sposób niewłaściwy, ale nie powinien zachować się tak po prostu niekulturalnie.
I nie powinien następnego dnia organizować tak dramatycznej konferencji, podczas której usiłował przedstawiać dowody, których właściwie...
Ta konferencja była na pewno niepotrzebna, ale tak jak powiedział pan premier, były tam tylko i wyłącznie wielkie emocje, wielka frustracja, wielkie nerwy, a będąc w takim stanie nie można tłumaczyć swoich zachowań.
Powinien zostać szefem kampanii do eurowyborów Platformy?
O tym będą decydowały władze naszej partii, to jest rola partii, tutaj już nie rządu. Ale na pewno szef kampanii... na szefie kampanii nie powinno być żadnej rysy.
Zobaczymy w takim razie, jak się będą losy Jacka Protasiewicza dalej toczyły. A ja chciałam zapytać o coś, co wczoraj miało miejsce w Wielkiej Brytanii. Otóż członkowie brytyjskiej Izby Lordów w debacie nad holokaustem wskazali na Polskę jako największe z europejskich państw, które dotychczas nie uregulowało ustawowo kwestii restytucji mienia wobec spadkobierców ofiar holokaustu. Dużo się mówiło tym, dlaczego, podczas tej debaty i też konkluzja jest taka, że będzie wywierany nacisk na Polskę, żeby coś z tą sprawą zrobiła. Potrzebny jest taki nacisk?
Nie, taki nacisk nie jest potrzebny. Ja rozmawiałam z ministrem spraw zagranicznych, który powiedział, że Polska wiele z tych kwestii uregulowała, nie tylko w stosunku do obywateli Wielkiej Brytanii, ale także w Stanach Zjednoczonych. I zdaniem ministra spraw zagranicznych te roszczenia są w tej chwili bezzasadne.
To była debata nieprzypadkowa, chodziło o priorytety brytyjskiego przewodnictwa w Międzynarodowym Sojuszu na rzecz Pamięci o Holokauście, jest taka organizacja, która właśnie monitoruje to, co dzieje się w sprawie pamięci o holokauście, upamiętnienia ofiar...
To znaczy jeżeli chodzi o pamięć o holokauście, chyba Polska jest takim krajem... jesteśmy krajem, który w tej sprawie robi bardzo dużo i tutaj nie mamy sobie nic do zarzucenia. I dbałość o miejsca pamięci związane z holokaustem, Muzeum Żydów Polskich, działalność edukacyjna w tej materii. Na pewno tutaj możemy być dumni, że zrobiliśmy taki wielki krok i robimy tyle, żeby ta nasza wiedza i świadomość w tej sprawie była duża i żeby także pamiętać o tych osobach, które zginęły, a które były częścią naszej historii, tworzyły Polskę.
A czy minister spraw zagranicznych nie powinien wydać jakiegoś oświadczenia w tej sprawie?
Podejrzewam, że na pewno to uczyni.
Kolejna rzecz, znana karnistka prof. Monika Płatek od długiego czasu walczyła o dostęp do informacji, do stenogramów z posiedzeń wspólnych rządu i Episkopatu, wszystko to relacjonowała na portalu społecznościowym. W końcu się udało, no i chyba nie będzie wielkiego zdziwienia, jeśli powiem, że prof. Płatek jest wstrząśnięta tym, co wyczytała w stenogramach, bo mówi, że wygląda to mniej więcej tak jakby rząd był przesłuchiwany przez Episkopat i tłumaczył się jak na dywaniku z tego, co się udało zrobić, a co nie. Dodam, że pani profesor otrzymała protokoły z roku 2012 na razie.
Ja powiem tak: można różnie oceniać rozmowy, które są prowadzone, może pani profesor odebrała to w taki sposób. Dla mnie ważna jest skuteczność tych rozmów, czy one zakończą się efektem, czy ta ustawa powstanie, czy te uzgodnienia zostaną przyjęte przez wszystkie kościoły, nie tylko przez Kościół Katolicki, ale także te mniejsze kościoły, dla których te zmiany będą miały dużo większe znaczenie.
Ustawa o finansowaniu, tak zwany odpis. Dlaczego do tej pory jej nie ma?
Wczoraj była o tym mowa na konferencji pana premiera z panem ministrem Trzaskowskim. Ta ustawa jest gotowa i tak naprawdę tylko są trzy takie punkty sporne: okres ochronny, jakiej długości powinien być, bo tutaj są wątpliwości, i zabezpieczenie tych mniejszych kościołów, które mogą na wprowadzeniu tych uregulowań zdecydowanie więcej stracić, Kościół Prawosławny, to są rolnicy, którzy nie płacą podatku w takiej formie, więc tutaj mogłoby być zakłócenie możliwości funkcjonowania tych kościołów w Polsce. To jeszcze trzeba doprecyzować, ale jesteśmy gotowi, minister Trzaskowski w ciągu najbliższych dwóch tygodni spotyka się na dalszych rozmowach i powinniśmy dotrzymać tego zobowiązania, żeby od przyszłego roku to obowiązywało.
Dziękuję bardzo w takim razie. Oczywiście wszyscy będziemy tych zobowiązań pilnować i o nie pytać. Dziękuję za rozmowę. A gościem Sygnałów dnia była rzeczniczka rządu, minister Małgorzata Kidawa-Błońska.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
