Marek Wałkuski: Spotkał pan po raz pierwszy Jana Karskiego będąc młodym chłopakiem, jeszcze przed jego wizytą w Waszyngtonie. Jak wyglądało to spotkanie?
Zbigniew Brzeziński: Mój ojciec w tym czasie był konsulem generalnym Polski, rządu polskiego w Kanadzie i Karski był właśnie w trakcie misji do Stanów Zjednoczonych celem spotkania się oczywiście z prezydentem Rooseveltem. Dla mnie jako młodego szczeniaka, co mnie najbardziej uderzyło i imponowało, to był fakt, że on jest emisariuszem Polski Podziemnej, Armii Krajowej, człowiek o fantastycznym bohaterstwie i jednocześnie reprezentant nie tylko Polski, ale również społeczności żydowskiej w Polsce, poinformowania, pobudzenia świata zachodniego odnośnie tego, co się w Polsce dzieje, a specyficznie stosunku do Żydów. Ja pamiętam tę kolację, podczas której mój ojciec się pytał, bo mój ojciec pochodził z Polski Wschodniej, z okolic Przemyśla: „No dobrze, a co się dzieje ze społecznością żydowską w tych właśnie miasteczkach?” i Karski mu mówił, to zapamiętałem: „Oni są mordowani”. Mój ojciec mówi: „Dobrze, a co znaczy mordowani? Kogo zabijają?”. A on mówi: „Wszystkich”. Ojciec wtedy pyta raz jeszcze: „Dobrze, ale wszyscy, co to znaczy? Kobiety? Dzieci? Starsi?”. I Karski mówi: „Tak, właśnie to mówię. Oni mordują wszystkich”. I pamiętam, to było coś wstrząsającego, i czuło się w nim tę misję, a jednocześnie widziało się na jego dłoniach, powyżej dłoni, na żyłach cięcia, jego próba popełnienia samobójstwa, kiedy go gestapo złapało przejściowo podczas jego misji na Zachód.
On już wtedy był po wizycie w Londynie, w drodze do Waszyngtonu. Na co liczył?
Liczył na pobudzenie sumienia Zachodu, a w szczególności Stanów Zjednoczonych. Późniejszego kontaktu z nim nie miałem aż dopiero po zakończeniu wojny. Ale ta wizyta dla niego była dużym zawodem.
A samo spotkanie z Rooseveltem?
Sądzę, że Karski spodziewał się jakiejś wyrazistej reakcji, natomiast z tego, co słyszałem częściowo od mego ojca, którzy dobrze znał ambasadora Jana Ciechanowskiego, ambasadora Polski niepodległej w Waszyngtonie, notabene pochodzenia żydowskiego. Chcę też mówić coś za siebie, bo tutaj czasami jest w stosunku do spraw polsko-żydowskich podejście bardzo jednostronne. On był zaszokowany po prostu jakimś takim przesadnymi reakcjami Roosevelta, które jednocześnie były bardzo niewyraźne w treści, nie zobowiązały do jakiejś wyrazistej reakcji ze strony aliantów. Potem miał spotkanie z sędzią Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, panem Frankfurterem, który usłyszawszy to, co Karski... zwrócił się do swego przyjaciela Jana Ciechanowskiego, właśnie tego ambasadora: „Jan, ja nie mogę w to uwierzyć”. I ambasador Ciechanowski wybuchł z oburzenia i krzyknął na niego: „Jak ty to możesz tak wypowiadać? Spójrz na jego żyły na rękach!”. Frankfurter takim spokojnym głosem mówi: „Jan, Jan, ja nie mówię, że on kłamie. Ja tylko mówię, że ja nie mogę w to uwierzyć, ja nie potrafię w to uwierzyć”. Czyli ten mord przekraczał wszelkie granice rozumnego patrzenia na świat, nawet na coś tak oczywiście wstrząsającego, jak wojna. To było coś trudnego do pojęcia. I to w pewnym stopniu nie wytłumacza, ale tłumaczy te pasywne stanowisko Zachodu.
I Rooseveltowi, i Ameryce zarzuca się bierność, brak reakcji. Tylko czy Roosevelt miał możliwość zareagowania na informacje, które przekazał mu Karski? Czy było jakieś inne wyjście?
Gdyby ta informacja była potraktowana jako wiarygodna, to oczywiście, można by było sobie pomyśleć o jakimś nalocie, czy kilku nalotach na obóz, po prostu zniszczyć otoczenie i tak dalej, umożliwić więźniom jakąś próbę ucieczki. Ale fakt jest faktem, że również na przykład najpoważniejsza prasa amerykańska, która była własnością rodziny Sulzbergerów, bardzo ważnej, szlachetnej rodziny amerykańsko-żydowskiej, i w dalszym ciągu jest jej własnością, zupełnie nie reagowała na tego rodzaju sprawozdania. Dopiero gdzieś pod koniec drugiej wojny światowej ukazały się artykuły o mordowaniu wszystkich Żydów. W tym wcześniejszym okresie, kiedy szły te alarmy, te błagania o pomoc z Polski, to właściwie był jakiś taki dziwny, może nieświadomy, ale podświadomy bojkot w stosunku do tego zagadnienia. Ja nie wiem, co chodziło po głowie Roosevelta i jego głównych doradców, kiedy tego rodzaju sprawozdanie nadeszło od Polski Podziemnej, od Polski w imieniu Żydów, co mogli na ten temat sobie myśleć. Że to jest celowa propaganda? Czy to jest jakaś przesada? Czy to jest próba wciągnięcia sił zbrojnych amerykańskich do bardziej bezpośredniego użycia w stosunku do okupacji niemieckiej w Polsce? Nie wiem, co im chodziło po głowie i nie będę starał się to interpretować.
Spotykał pan Jana Karskiego po wojnie już?
Tak jest.
Jak wyglądały panów relacje?
Ja byłem w Stanach Zjednoczonych w tym okresie jeszcze albo studentem, albo bardzo młodym wykładowcą w Harvardzie. On miał swoją rolę historyczną już odegraną, jego książka o Polsce Podziemnej była bestsellerem w Stanach i pod tym względem bardzo udana, jego misja w sprawie żydostwa mordowanego w Polsce nie osiągnęła tego rezultatu, którego on mógł się spodziewać, i to na pewno było źródłem wielkiej bolączki u niego.
Na ile powszechna jest w Ameryce – i wśród obywateli amerykańskich, i wśród amerykańskich elit – wiedza o tym, co zrobił Karski?
W bardzo ograniczonym stopniu, aczkolwiek obecna publikacja, świeża publikacja jego książki i różnego rodzaju akademie na jego cześć trochę tą sprawę pobudzają. Ale tutaj również gra w pewnym stopniu pewna dwuznaczność stanowiska społeczeństwa żydowskiego do tego, co się działo w Europie, pewne poczucie, żeby uniknąć oskarżenia, że Ameryka jest w wojnie ze względu na sprawy żydowskie, bo antysemityzm w Ameryce wtedy był jeszcze bardzo rozpowszechniony i jeszcze trwał przez szereg dekad po zakończeniu wojny. Ja miałem bardzo bliskich żydowskich przyjaciół, którzy odgrywają... nie będę wymieniał ich nazwiska, ale to jest bardzo wybitne nazwisko, moja żona przyjaźniła się z żoną tego Amerykanina, ja z nim, on miał bardzo wybitne, wpływowe stanowisko. I raz zaprosił nas na lunch. To były lata 60. Ja byłem wtedy w Nowym Jorku. Jechaliśmy samochodem i on prowadził i w pewnej chwili ja do niego mówię: „Słuchaj, przeminąłeś ten klub”. Bo to był bardzo znany klub, taki podmiejski, nie będę również wymieniał nazwiska. A on się do mnie zwraca z takim uśmiechem i mówi: „Słuchaj, ty nie wiesz? My nie możemy być członkami tego klubu”. To był klub, który po prostu jeszcze w latach 60. bojkotował Żydów, nie mówiąc już w ogóle o Murzynach. Jeszcze w latach 60. To upadło podczas tej dekady i to już jest zupełnie zamknięty rozdział, jeśli idzie o przeszłość, tu nastąpiła zasadnicza zmiana. Ale jeszcze wtedy panowały uprzedzenia, które miały rzeczywiście bojkotowy wymiar w stosunkach społecznych.
Jaka lekcja płynie z tego, co zrobił Jan Karski i z reakcji, z jaką się spotkał?
Po prostu ograniczenie świadomości ludzkiej, ograniczenie imaginacji ludzkiej w stosunku do spraw, które ta ludzkość jeszcze nie doświadczyła i nie mogła się szybko do tego dostosować. Ostatecznie wymordowanie przez nie tylko strzały, ale również przez użycie gazu kilka milionów ludzi to było coś bez precedensu w historii ludzkości.
(J.M.)
