Krzysztof Grzesiowski: W gdańskim studiu Janusz Palikot, lider Twojego Ruchu. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam z pięknego, ale chłodnego Wybrzeża.
K.G.: U nas też nie za ciepło, ale też niebo bardzo ładne. Panie pośle, skąd taki pomysł wziął się, by przy okazji wyborów i kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego zacząć głosić konieczność stworzenia, wypracowania nowej konstytucji Rzeczpospolitej?
J.P.: Rzeczywiście przedstawiliśmy w zeszłym tygodniu w rocznicę Konstytucji 3 maja własny projekt konstytucji. Pierwszą podstawową motywacją było to, że w naszym programie, w programie koalicji Europa Plus – Twój Ruch jest taki element, w którym my domagamy się wprowadzenia w Polsce euro. Uważamy, że euro jest dzisiaj ważniejsze niż tarcza antyrakietowa, ważniejsze nawet niż dozbrojenie armii, że wprowadzenie euro w Polsce trzeba traktować w kategoriach militarnych i politycznych i da to Polsce bezpieczeństwo, a nie tylko ekonomicznych. I przykład Ukrainy właśnie pokazuje, że atak na Ukrainę, moim zdaniem też na każde inne państwo, także natowskie i unijne, tyle jest wart, ile to będzie bolało ekonomicznie Zachód. I im bardziej Polska się zintegruje z Zachodem właśnie poprzez strefę euro, tym bardziej jest bezpieczna. Ale w związku z tym trzeba byłoby, niestety, dokonać pewnych zmian w konstytucji, bo konstytucja obecna nie dopuszcza wprowadzenia w Polsce euro, a przynajmniej to nie jest jednoznaczne. I w związku z tym trzeba zmienić i status Rady Polityki Pieniężnej, i Narodowego Banku Polskiego.
Ale skoro już podjęliśmy decyzję, żeby pod tym względem zmienić konstytucję, to przejrzeliśmy cały nasz program i jego ulokowanie w konstytucji, w ramach konstytucji, uznaliśmy, że kilka innych spraw trzeba zmienić, na przykład bardziej wyraźnie i zdecydowanie rozdzielić państwo od Kościoła, wykluczyć takie umowy i taki specjalny status umów, jak ma dzisiaj konkordat...
K.G.: Czyli wypowiedzieć konkordat, tak?
J.P.: No tak, wypowiedzieć go, bo nie ma żadnego powodu, dla którego mielibyśmy dzisiaj mieć tak niekorzystną dla polskiego państwa umowę, która daje ogromne przywileje Watykanowi, a niewielkie Warszawie.
No i wreszcie po trzecie cała masa zmian światopoglądowych, które dotyczą na przykład związków partnerskich. Część prawicy twierdzi, że na bazie konstytucji, która wyraźnie definiuje, że w Polsce związek mężczyzny i kobiety jest podstawą rodziny, nie można na przykład ustawy o związkach partnerskich, to jest oczywiście dyskusyjna sprawa, bo część prawników uważa, że można, ale jak by nie było, można to dzisiaj tak zapisać, żeby nie było tych wątpliwości konstytucyjnych. To niektóre z przykładów zmian, które zaproponowaliśmy w konstytucji. Ta debata Polskę czeka, bo Polska wcześniej czy później mam nadzieję do euro wstąpi i w związku z tym otworzy się dyskusja także na temat innych elementów obecnej konstytucji. Polska potrzebuje nowej konstytucji takiej na miarę XXI wieku.
K.G.: Tylko że ma pan konkurencję, jak pan wie, bo i Solidarna Polska także mówi o konieczności wprowadzenia nowej konstytucji. Jeśli to hasło jest rzeczywiście prawdziwe, no to brzmi interesująco, mianowicie Solidarna Polska mówi: nowa konstytucja albo śmierć. Rozumiem, że pan aż tak daleko się nie posuwa, jeśli pana pomysł nie zostanie uwzględniony.
J.P.: Ja naszą konstytucję nazywam roboczo RP Plus. Tak jak mamy koalicję Europa Plus, to była IV Rzeczpospolita, niech będzie Rzeczpospolita Na Plus, czyli taka Rzeczpospolita, która czyni z Polski państwo zachodnie, w standardach właśnie najlepszych demokracji zachodnioeuropejskich, z tymi wszystkimi rozwiązaniami, o których w Polsce ludzie marzą. I jedna z moich pretensji do premiera Donalda Tuska i jeden z powodów, dla których żeśmy te zmiany w konstytucji przygotowali, jest taka, że łatwo było w Polsce w minionych 7 latach, ale już w trzech ostatnich szczególnie, kiedy był Twój Ruch w Sejmie, uchwalić wiele zmian w polskim prawie, które nie kosztowały pieniędzy, a dałyby milionom ludzi poczucie tego, że mają bardziej godne życie, między innymi tym, którzy chcą żyć w związkach partnerskich, ale nie tylko, bo także wielu innym ludziom.
K.G.: Tylko że możliwości sprawcze w tej sprawie w przypadku pana partii są, mówiąc delikatnie, nieduże.
J.P.: No tak, ale premier to wielokrotnie obiecywał, w każdej kolejnej kampanii to obiecuje i ma pan tak: in vitro, liberalizacja aborcji, związki partnerskie, edukacja seksualna, konwencja przeciwko przemocy wobec kobiet czy karta praw podstawowych. Tutaj nawet blokada ze strony PSL-u niczego nie oznaczała. Gdyby premier chciał dokonać zmiany, to mógł tym wielu ludziom, którzy nie byliby spychani do podziemia aborcyjnego, 300 tysięcy rodzin w Polsce czeka na dzieci z in vitro, kilka milionów ludzi chce żyć w związkach partnerskich i tak dalej, i tak dalej, tym w sumie milionom ludzi można było bez wielkich kosztów państwa dać poczucie życia, które ma bardziej taki godny wymiar. I nie wymagało to żadnej rewolucji. Niestety tego premier nie zrobił, bo premier głównie się kieruje, tak jak Machiavelli, myśleniem w kategoriach władzy, a nie w kategoriach tego, co ludziom można zaoferować, żeby ich życie było bardziej sensowne.
K.G.: Tak się zastanawiam, te propozycje, o których pan mówi, a także i to, o czym mówi Solidarna Polska, jakie one mają związek z kampanią przed wyborami do Parlamentu Europejskiego? To są nasze wewnętrzne sprawy przecież
J.P.: No nie, bo wie pan, wprowadzenie do strefy euro Polski i zmiany pozycji Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej...
K.G.: No tak, ale związki partnerskie, przyzna pan, czy in vitro, no to jakie to ma przełożenie na Brukselę?
J.P.: Ma przełożenie, dlatego że polskie prawo przynajmniej w 60-ciu, a niektórzy twierdzą w 80% jest wynikiem prawa europejskiego. I to właśnie w Europie, w Brukseli się będzie decydowało, jakie w Polsce przepisy będą miały miejsce. Jest oddzielnym problemem, i to też jest temat do dyskusji przy okazji projektu konstytucyjnego, że tak wiele decyzji trybunału w Strasburgu, na przykład wyboru lekcji etyki jako obowiązkowego w każdej szkole, ale to jeden z wielu przykładów, nie są wprowadzone w Polsce w życie. I także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego polskiego nie są wprowadzane w życie, a przynajmniej latami ciągnie się ta sprawa przez rząd. Więc tego typu zmiany też są potrzebne i one pokazują właśnie związek prawa polskiego z prawem europejskim. Więc tu akurat, jeśli chodzi o zmiany konstytucyjne nasze, nie wiem, jak Solidarnej Polski, ale nasze są to zmiany rzeczywiście wynikające z dopasowania polskiego prawa, polskiej konstytucji do dzisiaj światowych (...)
K.G.: Czy zatem to, o czym pan mówi, owe niedostatki, które pan wymienia, sprowadzają się do zdania, które wypowiedział pan przy okazji 10-lecia Polski w Unii Europejskiej, że w Polsce wciąż nie jest tak jak w Europie?
J.P.: No, nie jest tak, to wszyscy wiemy. Oczywiście się bardzo poprawiło. Ja przyleciałem wczoraj z Lublina do Gdańska samolotem i stwierdziłem, że Lublin jest nad morzem, bo rzeczywiście godzinę czasu trwa ten przelot. Więc to jest ogromny postęp pod tym względem powstanie tych lotnisk, rozbudowa tych istniejących lotnisk, także tutaj w Gdańsku, także dróg i autostrad. Wprawdzie nie tak szybko i nie w takiej skali, jak miało być, ale jednak postęp jest znaczący.
Natomiast w wielu takich sprawach, wie pan, dotyczących jakości życia to się niewiele zmieniło. Myśmy byli z Ryszardem Kaliszem, który jest też członkiem naszej koalicji, kandydatem do Parlamentu Europejskiego, w Londynie i tam spotykaliśmy się z Polonią, były rzeczywiście tłumy, ponad dwa tysiące ludzi na jednym z wydarzeń, i tam ludzie mówili, że oni nie wróciliby do Polski, nawet gdyby mieli pracę taką samą jak w Londynie. Nie dlatego, że te pieniądze są mniej warte, bo tak samo są warte, tylko dlatego, że życie w Londynie daje im taką jakość życia, taką jakąś lekkość, załatwienia spraw w administracji, w urzędach, gdziekolwiek indziej jest po prostu... no, jest radością życia. I w związku z tym oni oczekują tego typu zmian od nas. (...)
K.G.: A nie ma pan wrażenia, że trochę inaczej wygląda Wielka Brytania i jej historia, a nieco inaczej wygląda historia naszego kraju i stąd być może sytuacja teraz jest taka, jaka jest?
J.P.: Ale co, wie pan, powoduje, żebyśmy nie wprowadzili firmy na próbę? Czy tego, że można większość spraw z administracją załatwić Internetem czy wysyłając pocztą dokumenty? Na przykład zmiana dowodu osobistego czy paszportu w Wielkiej Brytanii odbywa się korespondencyjnie, pan nie idzie do urzędu, pan wysyła swój wniosek pocztą i dostaje pan go z powrotem lub Internetem, jeśli pan się nim posługuje. To jeden z wielu przykładów. I tego typu zmiany, a także takie zmiany właśnie, jak poszanowanie dla ludzi o innej orientacji seksualnej czy innej orientacji wyznaniowej to są rzeczy, które dają pewien komfort życia ludziom i takie poczucie większej tolerancji i akceptacji dla każdego człowieka. Tego w Polsce wciąż jeszcze nie ma na taką skalę, jakiej ludzie oczekiwali. Ludzie oczywiście w Polsce oczekuję nie tylko tego. Też oczekują, żeby były wynagrodzenia takie jak średnia w Europie, a mamy o połowę tego, co zarabiają Europejczycy. Więc tych wyzwań jest jeszcze bardzo dużo i prawda jest taka, że 10 lat temu wielu ludzi w Polsce pomyślało sobie, że może nie za 5, ale właśnie za 10 lat to będziemy mieli pensje europejskie, emeryturę europejską, będziemy mieli świadczenia zdrowotne na poziomie europejskim. Tego wszystkiego niestety nie mamy. Ale możemy to mieć przez następne 5 lat, wystarczy tylko odsunąć nieudolny rząd Donalda Tuska, zaproponować koalicję zmiany, która wprowadzi tego typu rozwiązania, bo one naprawdę są możliwe.
J.P.: Nie wiem, czy to jest takie proste, panie pośle. Nie wiem, czy pan znalazł informację, to jest ostatnia informacja dotycząca kosztów zjednoczenia Niemiec, krótko mówiąc ile zachodnie landy wpompowały pieniędzy we wschodnie landy. Wie pan, jaka to jest kwota?
J.P.: No, gigantyczna (...)
K.G.: Dwa biliony euro!
J.P.: Tak jest.
K.G.: I po tej operacji poziom życia mieszkańców we wschodnich landach to jest dwie trzecie tego, co dzieje się na Zachodzie. A pan by chciał za 5 lat.
J.P.: Bo nie wszystko polega na pieniądzach. Ale my mamy, wie pan co, dostać 400 miliardów. To nie jest oczywiście... nie są dwa biliony, ale 400 miliardów złotych w najbliższych latach z Unii Europejskiej i sami wydamy co najmniej drugie tyle, a prawdopodobnie więcej z pieniędzy wewnętrznych. To są zbliżone pieniądze, wie pan, w gruncie rzeczy. I przy pewnej przedsiębiorczości Polaków znacznie większe niż Niemców ze wschodnich landów można doprowadzić do skoku technologicznego, tylko trzeba mieć wizję i trzeba mieć odwagę podjąć decyzję i stanąć za tą decyzją i powiedzieć ludziom: inwestujemy w wybranych dziedzinach, koncentrujemy te środki w tych obszarach, w których mamy największe szanse zdobycia przewagi konkurencyjnej. Premier Tusk nie ma polityki gospodarczej, nie ma odwagi podjęcia takiej decyzji. On właśnie, jak Machiavelli, mówi o tym Machiavelli, bo wczoraj była premiera w Lublinie w reżyserii Juliusza Machulskiego, Machiavellego w Teatrze Starym, on właśnie jak ten Machiavelli, renesansowy myśliciel doradzający księciom [sic] florenckim, głównie myśli o utrzymaniu władzy, a nie o tym, co zmienić w polskim życiu. To jest jego problem.
K.G.: Ale trudno będzie panu przekonać wyborców. Ostatni sondaż instytutu Homo Homini dla Rzeczpospolitej to jest 24-25 kwietnia, 1100 osób próba, do – uwaga – chodzi o wybory do parlamentu krajowego, nie do Parlamentu Europejskiego...
J.P.: No właśnie, Twój Ruch jest badany.
K.G.: ...Twój Ruch, tak jest, 3%...
J.P.: A nie (...)
K.G.: ...i dwie literki bz, czyli bez zmian.
J.P.: No tak, ale Ryszard Kalisz wygrywa i koalicja Europa Plus – Twój Ruch wygrała wybory w Warszawie 25% w innym badaniu, Kazimierz Kutz ma 15% na Śląsku i Europa Plus – Twój Ruch. Już te dwa wyniki, jeśli się potwierdzą, badania Millward Browna i innych ośrodków dają nam...
K.G.: I wyeksportuje pan tych dwóch polityków do Brukseli, a potem przyjdą wybory parlamentarne i co?
J.P.: I będą następni równie świetni, bo Polska ma wielu wspaniałych ludzi, którzy mogą odcisnąć piętno na następnych latach korzystne w Polsce, i takich ludzi na pewno też przedstawimy w wyborach 2015 roku.
Daniel Wydrych: Panie pośle, a z tego Lublina do Gdańska w godzinę to prywatną maszyną czy...?
J.P.: Nie, nie, to właśnie jest rejsowy samolot, to jest niesamowite, bo to, że prywatną można było polecieć, to zawsze można było, natomiast to, że teraz mamy normalne kursowe połączenia, rejsowe połączenia Eurolotu z Lublina do Gdańska i się szykuje ponoć z Lublina do Wrocławia, więc to naprawdę jest przełom.
K.G.: Tylko z pamięcią u pana cienko, panie pośle.
J.P.: Dlaczego?
K.G.: No, pytaliśmy jeszcze przed rozmową, czy pamięta pan swój temat maturalny z języka polskiego...
J.P.: Rzeczywiście nie pamiętam...
K.G.: ...powiedział pan, że nie.
J.P.: To były jakieś (...) bo nie pisałem z konkretnego tekstu, tylko to było coś w rodzaju cechy polskiego bohatera romantycznego, ale nie dam sobie, że tak powiem, ręki obciąć za to konkretne sformułowanie. Mniej więcej tak ono brzmiało. Bardzo dobrze zdałem, na piątkę, życzę tego wszystkim innym maturzystom, i dzięki temu mogłem dostać się na Katolicki Uniwersytet Lubelski, bo miałem „wilczy bilet” i na państwowych uczelniach studiować nie mogłem, czego dzisiaj na szczęście maturzyści przeżywać nie muszą.
K.G.: Dziękujemy, dziękujemy za życzenia dla maturzystów. Janusz Palikot, lider Twojego Ruchu...
J.P.: Dziękuję.
K.G.: ...w gdańskim studiu Sygnałów dnia był naszym gościem. A my myślimy coraz poważniej o tym, by jednak może do tego drugiego egzaminu dziś przystąpić maturalnego.
(J.M.)
