Przemysław Szubartowicz: Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
P.Sz.: Panie ministrze, przy okazji wizyty prezydenta Baracka Obamy w Polsce padły ważne słowa z ust prezydenta Bronisława Komorowskiego: „Polska zamierza podnieść budżet obronny do 2% PKB”. Oczywiście pojawiły się rozmaite komentarze, raczej optymistyczne. Chciałbym pana zapytać, czy to podniesienie jest realne i kiedy.
T.S.: Ja też jestem optymistyczny wobec takich zapowiedzi. Myślę, że bardzo jasno to zostało powiedziane wczoraj przez prezydenta i premiera, że uzgodnili taką intencję. Pracujemy nad tym, żeby przygotować stosowne projekty. Sądzę, że jest to ważny wniosek z tego kryzysu, ale też i bardzo istotny sygnał pod adresem innych sojuszników. Ta kwestia jest kwestią omawianą obecnie w NATO i będziemy oczekiwali, że ten nasz przykład, choć tutaj wcale nikt nas palcem nie wytykał, ponieważ nasz poziom wydatków realnie rósł przez ostatnie lata, Polska jest liderem, ale ten znaczący ruch w tej sytuacji powinien być dobrym przykładem dla tych, którzy w ostatnich latach redukowali swoje budżety obronne. Wyraźnie widać, że to nie czas na redukcję w tym obszarze.
P.Sz.: Rozumiem, że to jest odpowiedź na kryzys ukraińsko-rosyjski, że to postawienie sprawy tak jasno, żeby wzmocnić tak armię, jest odpowiedzią właśnie na taką sytuację geopolityczną.
T.S.: Tak, oczywiście, chociaż Polska od lat stara się być tym państwem, które bardzo poważnie traktuje swoje obowiązki i wcześniej do tego także nawoływała na kolejnych szczytach NATO. Również Stany Zjednoczone, które ponoszą obecnie prawie trzy czwarte ciężarów związanych z działalnością Sojuszu mocno wskazują, że Europa powinna bardziej sama troszczyć się o swoje bezpieczeństwo, Stany Zjednoczone wszystkiego nie zapewnią. Dlatego miałem okazję przedwczoraj być w Brukseli na spotkaniu ministrów obrony NATO, te nasze zapowiedzi o 2% odbiły się bardzo szerokim echem w Brukseli.
P.Sz.: Czy można liczyć na to, że w budżecie na 2015 rok znajdzie się zapis o przeznaczeniu na armię 2% PKB?
T.S.: Przed nami decyzje rządu, decyzje parlamentu. Wczoraj premier Donald Tusk mówił o tym, że liczy na jednomyślność ugrupowań w tej sprawie, więc sądzę, że jest to bardzo prawdopodobne. Natomiast nie chcę tutaj wyprzedzać faktów, ta sprawa musi mieć swoją formalną kolej.
P.Sz.: A jeśli chodzi o taką groźbę unijnej procedury nadmiernego deficytu, Komisja Europejska wprawdzie zawiesiła ją w tym tygodniu, no ale jednak niektórzy zwracają uwagę, że to może być przeszkoda.
T.S.: Będziemy także i o tym rozmawiali. Dobrą okolicznością dla tej sprawy są informacje bardzo pozytywne o wzroście gospodarczym w tym roku w pierwszych kwartałach, to powiązanie wydatków obronnych z PKB bardzo dobrze się sprawdzało w ostatnich latach, bo PKB rosło, może nie tak szybko, jak byśmy sobie życzyli, teraz zaczyna rosnąć znowu szybko i myślę, że w tym kontekście rząd znajdzie właściwe zapisy w projekcie najpierw ustawy, a potem ustawy budżetowej.
P.Sz.: No dobrze, zakładając, że te pieniądze już się znalazły, są realnie do wydania, to na co powinny być według pana przeznaczone? Czy tylko na modernizację, jak zapowiada wiceminister Czesław Mroczek?
T.S.: Wiceminister Czesław Mroczek jest odpowiedzialny za modernizację, więc nic dziwnego, że tutaj widzi główne pole możliwości i absolutnie popieram to. Nie chcemy, żeby te pieniądze poszły na jakieś cele niezwiązane z powiększaniem naszych zdolności obronnych, a tutaj modernizacja jest takim obszarem, ale na pewno też będziemy bardzo poważnie myśleć o tworzeniu infrastruktury w Polsce, infrastruktury na potrzeby NATO, na potrzeby przyjęcia sojuszników i kto wie, czy jeżeli takie będą te finalne decyzje, to czy część z tej kwoty nie będzie właśnie przeznaczona na to, żeby jeszcze więcej mieć nowoczesnych lotnisk, baz i przygotowania do przyjęcia sojuszników. Na pewno chcemy, żeby w tej części modernizacyjnej te środki skierować na najnowocześniejsze technologie, pamiętając o polskiej nauce, o polskim przemyśle. Podobnie jeśli chodzi o tworzenie infrastruktury, to przecież polskie firmy będą ją budowały. Tak że myślę, że to też jest ważne, że te pieniądze gdzieś nie wyjadą z Polski, ale będziemy chcieli, żeby też tu i pracowały, i dawały miejsca pracy.
P.Sz.: A czy one również, mówię o tych pieniądzach oczywiście, będą przeznaczane w tak konkretny sposób na konkretne sprawy, jak by to wynikało po tym przeglądzie planu modernizacyjnej, jakiego Ministerstwo Obrony Narodowej dokonało po wybuchu kryzysu na Ukrainie, czy to jest tak, że plan, który wcześniej został już podjęty, plan modernizacji technicznej na lata 2013-2022 jest niezmienny?
T.S.: Wszystkie plany są zmienne i je korygujemy i ze względu na kryzys, i zmieniające się okoliczności, i ze względu na to, co się dzieje w NATO, tam się przecież wciąż toczy dyskusja o planowaniu, o tym, na co najlepiej wydawać pieniądze. Więc mamy tę dobrą sytuację, że plan jest 10-letni, bardzo konkretny, jest tam kilkaset pozycji i właściwie wiemy, nad czym pracujemy. I jeżeli jest potrzeba zmian czy przyspieszenia, no to pole manewru tutaj jest względnie duże. Ale, mówiłem to publicznie, przegląd planu modernizacji pod kątem wniosków z kryzysu pokazał, że założenia z 2011 roku były właściwe, obrona powietrzna, mobilność wojsk, system informacyjny. Powinniśmy bardziej intensywnie, szybciej pracować nad realizacją tego planu, ale priorytety jego się nie zmieniły.
P.Sz.: Panie ministrze, prezydent Barack Obama zadeklarował, że poprosi Kongres Stanów Zjednoczonych o miliard dolarów, między innymi na zwiększenie obecności wojskowej w sojuszniczych krajach Europy Wschodniej, czyli także w Polsce. Czy rzeczywiście ta obietnica prośby, bo na razie to jest obietnica prośby, może sprawić, że w Polsce będą stacjonować jeszcze mocniej żołnierze?
T.S.: Prezydent Barack Obama i po wtorkowych rozmowach z prezydentem i premierem, i przemawiając wczoraj na Placu Zamkowym wyraźnie wiązał te nowe środki, ten miliard dolarów ze zwiększeniem obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych, zapewniając, że jest to ze sobą ściśle powiązane. Więc myślę, że jest to bardzo poważna deklaracja. Każda działalność wojska, a zwłaszcza poza granicami własnego kraju wymaga pieniędzy i wydaje mi się, że bardzo to było dobre i przekonujące, że wraz z deklaracjami padła też informacja o kwocie. Tak że sądzę, że to jest bardzo wiarygodna informacja i…
P.Sz.: No tak, ale w sprawie obecności żołnierzy, to pytanie, ilu ich będzie, gdzie będą stacjonować, czy to będzie np. obecność rotacyjna, czy pan umie odpowiedzieć dzisiaj na takie pytania?
T.S.: Pracujemy nad tym, tę obecność rotacyjną, jeśli chodzi o ćwiczenia, mamy już w tym momencie, to była ta szybka, błyskawiczna odpowiedź na kryzys. Przecież przez cały czas są amerykańscy lotnicy, amerykańskie samoloty w Polsce, również ćwiczą amerykańscy spadochroniarze, amerykańscy i kanadyjscy, tutaj też chcę to dodać. Więc pytanie, jak chcemy w średnim i długim terminie zagwarantować tę obecność, bo to, co jest rotacyjną obecnością i ćwiczeniami, mamy w tej chwili. To jest oczywiście też kosztowne, też wymaga środków i z naszej strony, i ze strony sojuszników, dlatego uważamy, że najbliższe miesiące powinny być miesiącami dyskusji o tym, jak przekształcić te rotacyjną obecność w praktycznie stałe stacjonowanie. Ale mówię, nie uprzedzajmy tutaj faktów, mamy szczyt NATO we wrześniu w Wielkiej Brytanii, cały Sojusz o tym rozmawia. Polska nie jest jedynym krajem bardzo tym zainteresowanym, są państwa bałtyckie, jest Rumunia, więc nie chcemy tutaj działać za szybko, raczej zależy nam na tym, co tu będzie na lata i dziesięciolecia zadecydowane i na tym się skupiamy.
P.Sz.: No tak, ale wyobrażamy sobie obecność stałych baz w Polsce, jeśli chodzi o obecność wojsk NATO?
T.S.: Tak, oczywiście.
P.Sz.: Bo, panie ministrze, warto powiedzieć, że władze Czech, jak i Słowacji jednak wyraziły sprzeciw wobec stałej obecności wojsk NATO na swoich terytoriach, i to jest taki dość mocny sprzeciw, bo tak naprawdę oznacza to, że nie wszyscy w tym projekcie bezpieczeństwa, o jakim się dzisiaj mówi, takim projekcie wspólnotowym chcą brać udział z jakichś powodów, np. Czesi mówią o problemie związanym z historią, z 68 rokiem, z inwazją na Czechosłowację. I to także jest argument, który dla nich może być istotny. My nie mamy takich problemów, takich dylematów?
T.S.: Każde państwo samo ocenia swoją sytuację bezpieczeństwa i wypowiedzi naszych czeskich i słowackich partnerów mówią o tym, że nie widzą oni potrzeby dodatkowej obecności NATO na Wschodzie, a w szczególności na terytorium własnych państw. Ja bym nie nadwartościował tych opinii, sądzę, że to, co robi Polska, to, co robią państwa bałtyckie, to, co robi Rumunia jest popierane przez tę wschodnią, środkowo-wschodnią część Sojuszu, a gdzie docelowo znajdą się żołnierze, instalacje, to jest już zupełnie inna sprawa. Myślę, że ten kryzys oczywiście pokazał różne oceny, ale też i tej spójności Sojuszu on nie zakłócił. Oczywiście dyskutujmy o tym, jakie środki są najlepsze. I tutaj są różne zdania, także i wśród starych członków NATO, czy należy zrobić to czy tamto, no ale to wśród 28 państw jest naturalne. O to walczyliśmy, tego chcieliśmy, żeby było demokratycznie, więc przyjmijmy to, że każde, nawet najmniejsze państwo członkowskie NATO ma prawo swoje opinie wyrażać.
P.Sz.: A czy to przyspieszenie spraw, jeśli można tak powiedzieć, po wizycie prezydenta Obamy, po tych słowach, po tych deklaracjach, po mowie o wolności, o bezpieczeństwie, o wsparciu, o piątym artykule, o tym, że jesteśmy razem, że jeżeli Polska zostanie zaatakowana, no to oczywiście możemy liczyć na solidarność, czy to oznacza, że Polska staje się w tej chwili krajem, który jest wystawiony na pewne niebezpieczeństwo, że ten konflikt ukraińsko-rosyjski rzeczywiście w tej chwili wszedł już w taką fazę, że możemy mówić o nowej zimnej wojnie, o tym, że jesteśmy blisko konfliktu, że jesteśmy wystawieni i dlatego dzisiaj musimy dbać, mówiąc oczywiście o wzmacnianiu obecności wojsk na przykład, o to, aby się zbroić?
T.S.: Wizyta prezydenta Obamy w Polsce i w Europie ma bardzo silne konteksty historyczne. Te nasze są jasne – rocznica odzyskania wolności, ale jutro prezydent Obama będzie w Normandii i będzie tam świętował rocznicę lądowania aliantów. Ta rocznica przypomina Amerykanom, co się dzieje, gdy się nie dba o przyszłość, gdy się zaniedba pewne działania, no to cena wtedy jest niesłychanie wysoka. Myślę, że te działania Stanów Zjednoczonych w ostatnich miesiącach, te zapowiedzi bardzo mocne wczorajsze prezydenta Obamy to jest chęć uniknięcia problemów na przyszłość, może za lat kilka czy kilkanaście. Chodzi o to, żeby reagować wtedy, kiedy ta reakcja przynosi dobry skutek i jej koszt nie jest relatywnie wysoki, bo potem trzeba – tak jak w Normandii – używać bardzo masywnych sił 70 lat temu. Myślę, że taki kontekst tutaj jest bardzo jasny i tak odbieram i działania Stanów Zjednoczonych od lutego, od wybuchu tej ostrej fazy kryzysu ukraińskiego. Przypomnijmy – to były szybkie decyzje związane z samolotami F-16 i stałymi ćwiczeniami z nami tutaj w Polsce, to są żołnierze-spadochroniarze wojsk lądowych, którzy permanentnie ćwiczą w Polsce, to była wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych, także tutaj moje rozmowy w Waszyngtonie, w Pentagonie o programie solidarności i partnerstwa.
Więc ja mam poczucie bardzo dużej aktywności amerykańsko-polskiej i taką kulminacją była ta wizyta prezydenta Obamy i bardzo ważne jego przemówienie, przemówienie nawiązujące wprost do przemówienia prezydenta Billa Clintona na Placu Zamkowym, który powiedział wtedy, przypomnę, wszyscy pamiętają: „Nic o was bez was”, ale też powiedział: „Gwarantujemy wam sto lat bezpieczeństwa, Polska będzie w NATO”. Więc cieszmy się z tego, że kolejny amerykański prezydent w tym samym miejscu tak dobitnie wczoraj potwierdził te gwarancje, te amerykańskie zobowiązania.
P.Sz.: Bardzo dziękuję. To była puenta naszej rozmowy. Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej, był gościem Sygnałów dnia.
T.S.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: A prezydent Bill Clinton mówił coś o obronności? Obronność, głupcze? Nie, on mówił o gospodarce.
T.S.: No, akurat na Placu Zamkowym nie mówił o gospodarce, ale sądzę, że zapamiętają Polacy prezydenta Clintona w jak najlepszej pamięci jako właśnie tego, który zdecydował o rozszerzeniu NATO. A wcale nie było tak, że na Zachodzie taka opcja miała jakieś duże poparcie. Rosja, choć wtedy jeszcze pod rządami prezydenta Jelcyna, także protestowała, więc myślę, że prezydent Clinton, tak jak kilku amerykańskich prezydentów z przeszłości, będzie miał w Polsce na pewno jakąś swoją ulicę albo pomnik, bo to było bardzo ważne wydarzenie. Zresztą prezydent Obama wczoraj też nawiązał do tego 15-lecia w NATO. To jest konkret, konkretne zobowiązanie, wiemy, na czym stoimy i myślę, że wczoraj wszyscy Plac Zamkowy będą kojarzyli właśnie też miejsce bardzo ważnych wydarzeń z przeszłości, ale także i z tym mocnym potwierdzaniem polsko-amerykańskiego sojuszu.
(J.M.)
