Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Moczulski, ekspert ds. lotnictwa. Dzień dobry panu.
Krzysztof Moczulski: Dzień dobry, witam serdecznie.
No właśnie, mnożą się spekulacje. Rozmawiamy o tej strasznej tragedii. I tak naprawdę warto chyba zapytać, jak to się stało, że zestrzelono pasażerski samolot, to znaczy czy istnieje jakakolwiek możliwość rozpoznania, czy to jest pasażerski, czy niepasażerski, czy wojskowy. Czy ktokolwiek o tym myślał? Z takich doniesień, które teraz do nas docierają, można wnioskować, że ci, którzy strzelali, jeśli to oczywiście byli ci separatyści, mówią, że nie wiedzieli, do czego strzelali.
Tak naprawdę ci operatorzy tego systemu rakietowego nie wiedzą, do czego strzelają. Widzą samolot, taki samolot lecący na wysokości 11 km jest wielkości główki od szpilki tak naprawdę, więc widać tylko, że jest samolot, ewentualnie chmurę gazów wylotowych z silnika i to wszystko, co oni widzą. Tak że wszystko wskazuje, że doszło po prostu do tej niewyobrażalnej tragedii przypadkiem.
No dobrze, ale przypadek ma to do siebie, że później trzeba ponieść konsekwencje, sprawdzić, co się tak naprawdę stało i w jaki sposób. Kto może obsługiwać tego typu sprzęt, żeby zestrzelić taki samolot? Czy to wg pana jakaś przenośna wyrzutnia, czy to był rzeczywiście jakiś system?
Amerykanie twierdzą na podstawie swoich danych, że był to system rakiet ziemia-powietrze. W normalnych warunkach obsługują to wykwalifikowani żołnierze i pod ścisłym dowództwem to się odbywa, natomiast w sytuacji takiej destabilizacji, jaką mamy na granicy Ukrainy z Rosją, widać, że tego typu broń może znajdować się niestety w przypadkowych rękach.
Czyli tacy przypadkowi użytkownicy, jeżeli w ogóle można użyć takiego słowa, ci terroryści, ci, którzy strzelają do takiego samolotu, nie muszą być wykwalifikowani, żeby robić takie rzeczy.
W teorii powinni być wykwalifikowani. Praktyka wczoraj pokazała, że nie do końca.
Czy możemy już, oglądając te zdjęcia i słuchając tych pierwszych doniesień, stwierdzić, że rzeczywiście ten samolot został zestrzelony w powietrzu i tam się zaczął rozpadać i tam nastąpiła już ta tragedia i potem uderzenie?
Tak, czytają relacje, możemy dowiedzieć się, że szczątki są rozrzucone w promieniu w granicach 6 km, tak że to ewidentnie wskazuje na to, że samolot uległ dezintegracji w powietrzu i spadł już po prostu w kawałkach.
Jak to się dzieje, że samolot pasażerski leciał nad tym terenem? Czy pan może wyobrazić sobie sytuację, w której, że tak powiem, ktoś podejmuje decyzję, wiedząc, co tam się dzieje? No bo niektóre kraje omijają Ukrainę.
Tak naprawdę ten obszar jest takim najbardziej popularnym punktem wylotowym z Europy dla wszystkich samolotów lecących w stronę Azji, jest to jeden z najbardziej uczęszczanych korytarzy powietrznych. Faktycznie część w linii nie lata tamtędy, np. LOT lata do Erewania i Tbilisi nad Morzem Czarnym, nadkładając bardzo dużo trasy, żeby nie lecieć nad Krymem i nad terenem wschodniej Ukrainy, ponieważ były wydane tzw. NOTAM-y, to są informacje dla pilotów i dla właścicieli statków powietrznych o tym, że sytuacja w tym rejonie jest niestabilna, a tak naprawdę decyzje podejmuje dział operacyjny danej linii lotniczej, w jaki sposób planuje ten dany lot i którędy ten samolot ma lecieć. Oczywiście było ostrzeżenie, natomiast tak jakby nie było żadnych restrykcji w tym obszarze, czyli ten samolot po prostu mógł wykonywać operacje tym korytarzem powietrznym.
No właśnie, no bo zastanawiam się, czy linie lotnicze, czy państwa, czy poszczególne kraje nie powinny po prostu w momencie, kiedy jest tego typu zagrożenie czy konflikt militarny, po prostu omijać czy wyznaczać inne trasy, czy to nie powinien być standard.
Teoretycznie tak. Ale też weźmy pod uwagę na przykład, że bardzo duża liczba samolotów lecących z Europy do Azji leci nad Afganistanem, tam też mieliśmy bardzo niestabilną sytuację, niemniej jednak ominąć cały Afganistan jest bardzo trudno. Podobnie też trzeba wziąć pod uwagę niestety, że przestrzeń europejska powietrzna jest bardzo mocno zapchana i w momencie jeżeli jeden z głównych korytarzy powietrznych wyłączamy z użytku, tak naprawdę ograniczamy pojemność całej przestrzeni powietrznej i to odbiłoby się na prawdopodobnie licznych opóźnieniach bądź nawet odwołaniach lotów.
Ale czy rzeczywiście zamknięcie przestrzeni powietrznej nad Ukrainą może w Europie, w tej części świata spowodować, że będzie mniej lotów, że to rzeczywiście w tym akurat konkretnym przypadku będzie stanowiło jakieś problemy?
Niestety tak, ponieważ tak naprawdę ta przestrzeń nad Ukrainą jest taką przestrzenią, w której stosunkowo łatwo jest latać. Jeżeli linia zdecydowałaby się na lot nad Rosją, nad tym tzw. korytarzem syberyjskim, on jest bardzo ściśle koncesjonowany, przeloty nad nim są przedmiotem umów międzypaństwowych, więc tak naprawdę ten korytarz nad Rosją odpada, mamy korytarz ukraiński, a potem jest cały dół, czyli Morze Czarne, teren Turcji. I jeżeli wszystkie linie by zaczęły latać właśnie tym dołem, czyli nad Morzem Czarnym i nad Turcją, to faktycznie ta pojemność przestrzeni powietrznej jest ograniczona i mogłoby się okazać, że nie dla wszystkich samolotów jest tam miejsce.
Społeczność międzynarodowa chce śledztwa, chce śledztwa jawnego, chce śledztwa międzynarodowego, jak najszybszego wyjaśnienia sprawy. Jak według pana teraz będzie takie śledztwo się toczyć? Jak może się toczyć?
Myślę, że w tej chwili bardzo ważne jest, aby właśnie do tego śledztwa została włączona społeczność międzynarodowa. Po części dlatego, że ta ukraińska demokracja jest bardzo młoda, myślę, że te instytucje, które nadzorują śledztwo mogą nie mieć wystarczającego doświadczenia. Tak że myślę, że powinien zostać włączony organ holenderski minimum, natomiast myślę, że też dobrze byłoby razem z zespołem Boeinga, zwykle w zgodzie z konwencją chicagowską do takiego zespołu jest włączany przedstawiciel producenta, również włączyli się specjaliści z amerykańskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, którzy mają stosunkowo największe doświadczenie w analizowaniu tego typu wypadków.
Czy MAK teraz będzie przede wszystkim prowadził to śledztwo?
Myślę, że praw trzeba przestrzegać. Konwencja chicagowska mówi w bardzo jasny sposób, że śledztwo prowadzone jest przez kraj, w którym nastąpiła katastrofa, więc jeżeli Rosja uznaje to terytorium Ukrainy i odżegnuje się od działań separatystów, powinna jak najbardziej uznać zwierzchność Ukrainy, jeżeli chodzi o ten wypadek lotniczy.
Jeśli chodzi o tę katastrofę, jeszcze chciałem pana spytać, czy jest taka możliwość, żeby załoga tego samolotu miała jakiekolwiek informacje o niebezpieczeństwie, żeby w czasie lotu kontaktowała się z jakimiś operatorami, z wieżą, przelatując nad tym terytorium? Czy to jest tak, że po prostu czyste zaskoczenie i... i już?
Niestety zaskoczenie, kontroler lotu siedzi w takim pomieszczeniu, jak my w studio, nie ma absolutnie żadnego oglądu tego, co się dzieje na zewnątrz. Poza tym wieża jest kilkaset kilometrów dalej, pilot siedzi w kokpicie i tak naprawdę współczesne samoloty pasażerskie nie mają żadnych systemów wykrywania pocisków. Tak że myślę, że załoga była w pierwszym momencie zdezorientowana, co się dzieje, czy to jest jakaś awaria samolotu, i myślę, że chyba nawet do końca sobie nie zdawali sprawy z tego, że po prostu zostali trafieni rakietą.
I jeszcze jedno pytanie: czy tego typu katastrofa, kiedy dochodzi do zestrzelenia samolotu, ten typ katastrofy ma jakieś poważniejsze reperkusje międzynarodowe, jeśli chodzi o sytuację także polityczną, jeśli chodzi o pewne zachowania związane także właśnie z lotnictwem, z lotami, z tym wszystkim, co się wiąże z konsekwencjami po prostu?
Konsekwencje widzimy od wczoraj wieczorem, tak naprawdę już nikt w tej chwili nie wykonuje operacji nad wschodnią Ukrainą, nad tym rejonem granicznym. Natomiast o reperkusjach myślę, że będzie można mówić w ciągu najbliższych kilku dni. Ale to, co jest najważniejsze moim zdaniem, to w tej chwili ten apel ONZ-u, aby społeczność międzynarodowa włączyła się do śledztwa, tak, żeby ono było jak najbardziej transparentne i żeby w najbardziej obiektywny sposób można było dotrzeć do tego, co było przyczyną i kto zestrzelił ten samolot.
Krzysztof Moczulski, ekspert ds. lotnictwa. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
