Krzysztof Grzesiowski: Prof. Jerzy Stępień, Uczelnia Łazarskiego, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, panie profesorze.
Jerzy Stępień: Dzień dobry.
Jak nasi słuchacze wiedzą, a i pan profesor także, Prawo i Sprawiedliwość przygotowało projekt ustawy, na podstawie którego kadencja nowych sejmików wojewódzkich, podkreślam: sejmików wojewódzkich, zostałaby skrócona. Czy ustawodawca może mieć wpływ? Ustawodawca na poziomie Sejmu, Senatu może mieć wpływ na działalność sejmików samorządowych?
Teoretycznie rzecz biorąc, jest to możliwe. W 98 roku Trybunał Konstytucyjny...
Czyli działalność ze względu na kadencję.
Tak, Trybunał Konstytucyjny w 98 roku, zanim ja do niego trafiłem, wydał takie orzeczenie, że możliwe jest przedłużenie lub skrócenie kadencji, ale tylko wówczas, jeśli są nadzwyczajne okoliczności i jeśli nie sprzeciwiają się temu przepisy Konstytucji, a w szczególności zasada proporcjonalności. Nie chciałbym tutaj zbyt długo rozwijać tego wątku, ale obawiam się, że gdyby taka ustawa dzisiaj została uchwalona, to musielibyśmy zapytać, jaki jest powód uchwalenia takiej ustawy. Najprawdopodobniej w tym uzasadnieniu będzie napisane: mamy wątpliwości co do ważności przeprowadzonych wyborów, co do ich uczciwości. I to jest powód do skrócenia kadencji...
Jeśli pan profesor pozwoli, nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby dokonać zmian w ich kadencji przepisami rangi ustawowej, piszą autorzy...
Tak.
...w tej – uwaga – szczególnej sytuacji.
Tak, no bo znają to orzeczenie z 98 roku, ale gdyby go dokładnie przeczytali, ja dzisiaj rano jeszcze go sobie przeczytałem, to tam jest mowa właśnie o zasadzie proporcjonalności. Musi być adekwatność intencji i tego skutku. I teraz w gruncie rzeczy wiemy doskonale, że tutaj powodem byłaby ważność wyborów, że to coś tutaj nie w porządku z tym liczeniem głosów i tak dalej, i tak dalej. A to znaczy, że... A ponieważ w tej chwili w obecnym systemie upoważnione do badania ważności są sądy, czyli w gruncie rzeczy chodziłoby o to, żeby Sejm przejął od sądów tak en block orzekanie o ważności wyborów. I tutaj ta intencja zgodnie z zasadą proporcjonalności rozmijałaby się z celem, jaki chcemy osiągnąć. W związku z tym byłyby od razu bardzo poważne wątpliwości co do konstytucyjności takiej ustawy. Kadencja jest rzeczą świętą i to w innym fragmencie tego samego uzasadnienia Trybunał podkreślił.
Jeśli się nie mylę, ale jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować, że owo wydarzenie z 98 roku dotyczyło wydłużenia kadencji rad gmin, tak, by móc przeprowadzić wybory do 3 szczebli samorządów jednocześnie?
Nie, nie, nie...
To jest co innego.
Nie wydłużono kadencji rad gmin, ona się skończyła w przewidzianym terminie. Przedłużono tylko funkcjonowanie zarządów, czyli organów wykonawczych o tam zdaje się 120 dni z uwagi na to, że ustawa o samorządzie województwa i samorządzie powiatu została uchwalona 5 czerwca, chyba 5 czerwca 98 roku, w związku z tym, że kalendarz wyborczy wynosi około 65 dni, nie można byłoby w kadencji dotychczasowej zmieścić, właściwie trzeba byłoby wybory robić wtedy w sierpniu, pod koniec sierpnia. Oczywiście to jest okres wakacyjny i z tych powodów Sejm zdecydował się nie o przedłużeniu kadencji, już nie mówmy o skróceniu, takiego przypadku w ogóle nie brano pod uwagę, ale wydłużono okres międzykadencyjny, w którym działały zarządy bez kontroli rad.
No bo tu pojawia się też taki argument: skoro kiedyś wydłużono, to teraz można skrócić.
Nie, nie, nie wydłużono kadencji rad.
Goszczący w tym studiu wczoraj dr Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista, mówił, że nie ma takiej drogi w Konstytucji, która polegałaby na tym, że po wyborach ustawodawca dokonuje oceny ich wiarygodności.
No więc właśnie, od tego są sądy.
Do tego w jakiś sposób nawiązał prof. Andrzej Zoll po spotkaniu z prezydentem Bronisławem Komorowskim, który mówił, że unieważnienie wyborów na drodze ustawy stworzyłoby groźny precedens w głosowaniu do parlamentu, bo oto wygrywa partia, która jest w opozycji dotychczas, ale jeszcze rządzi partia, która te wybory przegrała, w związku z tym większością głosów może uznać, że te wybory są nieważne.
Tak, ale to byłaby taka ustawa, która zmierzałaby do obejścia niejako prawa, tak? Bo w tej chwili kontrola ważności należy do sądów. Czyli tą ustawą byśmy w gruncie rzeczy przenosili ciężar odpowiedzialności za stwierdzanie ważności czy nieważności wyborów na parlament. A to jest najgroźniejsze. I powiem taką historię. W 90 roku czy w 91 roku przedstawiliśmy projekt Konstytucji Senatu I kadencji przewodniczącemu Rady Konstytucyjnej we Francji. Tak się złożyło, byliśmy tam z wizytą i przedstawiliśmy ten nasz projekt. I on przeczytał ten projekt bardzo uważnie i w tym naszym projekcie była mowa o tym, że o ważności wyborów do parlamentu stwierdza sam parlament. I on powiedział: uwaga, to jest błąd, poprawcie to! I myśmy to poprawili. Później nigdy już nie pojawiła się koncepcja badania ważności wyborów przez parlament, bo to jest kwestia czy raczej przedmiot typowy dla władzy sądowniczej, kiedy trzeba ocenić ważność oświadczenia woli, pewnego działania prawnego i tak dalej, i tak dalej. Parlament od tego nie jest, to jest władza ustawodawcza, ale to nie jest władza sądownicza. Byłoby to przejęcie elementu władzy sądowniczej przez parlament. Moim zdaniem byłoby to niekonstytucyjne z punktu widzenia podziału władzy. Moim zdaniem podkreślam.
A na ile dla pana, panie profesorze, te wyniki wyborów do sejmików wojewódzkich czy do rad powiatów, bo tam było najwięcej głosów nieważnych, są wiarygodne?
Od tego są sady, tak? Być może w jakimś przypadku sąd dojdzie do wniosku, że naruszona została procedura, ale ta procedura ma być zrealizowana według zasad, które zostały określone w kodeksie wyborczym. Notabene wszyscy posłowie głosowali za tym kodeksem wyborczym, nie było nawet jednego głosu wstrzymującego się ani przeciwnego. To był jakiś ewenement w praktyce naszego parlamentu. I teraz naraz zaczynamy kwestionować to, co żeśmy sami uchwalili.
Czy zatem jest pan zaskoczony, czy pan nie jest zaskoczony tą dużą, powiedzmy to sobie szczerze, liczbą głosów nieważnych i z czego to wynika?
Nie jestem zaskoczony burzą, dlatego że jak wiadomo, to jest oczywiste, nie wszystko zostało dobrze zrobione w sensie zliczania głosów. Tutaj przeciągało się to wszystko. Natomiast to jest bardzo ciekawe, że politycy, ci, którzy zgłaszają wniosek o skrócenie kadencji, chcą to zrobić tylko w odniesieniu do wyborów do sejmików, a nie powiatów. Sam pan powiedział, że największa ilość głosów nieważnych jest w powiatach, bo politycy się nie interesują samorządem, mają gdzieś to wszystko. To jest między innymi, to, co się stało, moim zdaniem, jest wynikiem lekceważenia samorządu w ogóle jako instytucji państwa przez polityków, przez opinię publiczną, dziennikarzy, media et cetera, et cetera. A to jest fundament państwa demokratycznego – samorząd terytorialny. I to gmina właśnie i powiat to jest podstawa. Ale politykom się nie podoba co? Samorząd wojewódzki, wyniki wyborów do samorządu wojewódzkiego wyłącznie, dlatego że te wyniki mówią coś mniej więcej o aktualnych preferencjach wyborczych, więc oni się interesują tym zagadnieniem nie ze względu na istotę samorządu terytorialnego, tylko ze względu na zły wizerunek po tych wyborach. Notabene źle odczytanych.
To zdaje się pan kiedyś wspominał o tym, że na czele gminy powinien stać menedżer, tak?
Nie na czele gminy, tylko na czele urzędu gminy, to są dwie różne rzeczy. Tam powinien być rzeczywiście menadżer z prawdziwego zdarzenia. Myśmy chcieli w 90 roku wprowadzenia dyrektora miasta, nie udało nam się, sejm kontraktowy, który miał taką wizję jeszcze poprzedniego systemu, wykreślił nam to stanowisko, a teraz patrzmy, co się dzieje. Bardzo wiele gmin jest po prostu źle zarządzanych, np. 500 gmin w Polsce w ogóle nie sięgnęło po środki europejskie, czyli 20% wszystkich gmin w Polsce. Czego to dowodzi? Że nie ma tam ludzi, którzy potrafią to zrobić, tak? Czyli one są źle zarządzane. Ja nie mówię tutaj o politykach lokalnych, ich wybieramy, bo do nich mamy zaufanie, oni nie muszą mieć specjalnych kwalifikacji, ten wójt nie musi mieć specjalnych kwalifikacji, ani radny, natomiast specjalne kwalifikacje dobrego menedżera powinien mieć ktoś, kto stoi na czele urzędu gminy. A u nas na czele urzędu gminy stoi wójt. I to jest po prostu błąd.
To teraz, panie profesorze, jeszcze słowo o Państwowej Komisji Wyborczej. Członkowie podali się do dymisji, ale oczywiście jeszcze będą członkami przy okazji II tury wyborów prezydenckich, do podania oficjalnych wyników. I co dalej? Na nowych zasadach? Na innych zasadach? Kto miałby nominować te osoby? Kto miałby akceptować? I kiedy? O, może od tego zacznijmy, od kiedy.
Dobrze się stało, że ci sędziowie w Państwowej Komisji Wyborczej, którzy byli odpowiedzialni za I turę, oni teraz muszą dokończyć tych wyborów, tym bardziej – podkreślmy – wyborów bardzo prostych, bo w gruncie rzeczy tylko w ośmiuset kilkudziesięciu miejscowościach będzie wybór spomiędzy dwóch kandydatów, więc to naprawdę trudno sobie wyobrazić bardziej proste wybory. Natomiast po wyborach, po wyborach także moim zdaniem prezydenckich, parlamentarnych powinniśmy siąść i przyglądnąć się kodeksowi wyborczemu jeszcze raz, bo tam jest cała masa różnego rodzaju dziwnych przepisów, prawda? Nie chcę na ten temat się wypowiadać w tej chwili, ale sam ich zauważyłem kilka. Musimy też zmienić praktykę powoływania obwodowych komisji wyborczych, a przede wszystkim liczenia głosów przez te obwodowe komisje wyborcze, bo tutaj mogą być... Ja właśnie rozmawiam z członkami obwodowych komisji wyborczych i ta praktyka, nie tyle może przepisy tu są złe, tylko sama praktyka liczenia tych głosów tutaj budzi wątpliwości. Dlaczego nie należy tego robić przed wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi? Dlatego że jest taka zasada, że na 6 miesięcy przed wyborami nie powinno się w ogóle zmieniać reguł gry.
Z tym, że to jest zasada wypowiedziana przez Trybunał Konstytucyjny, notabene akurat ja byłem sprawozdawcą w tej sprawie, ale kodeks dobrych praktyk europejskich wyborczych mówi o 2 latach, na 2 lata przed wyborami nie powinno się zmieniać reguł gry. W związku z tym przeprowadźmy ten wybory prezydenta i wybory parlamentu według tego kodeksu, natomiast natychmiast przystąpmy do pracy już nad nowym... nie tyle nad nowym kodeksem, co nad nowelizacją kodeksu wyborczego w tych punktach, które zawiodły czy stworzyły możliwości jakichś nieprawidłowości bezpośrednio po wyborach parlamentarnych.
Dziękujemy za rozmowę, panie profesorze. Tak się składa, że zanim rozpoczęliśmy z panem spotkanie, była mowa o modzie męskiej z lat 60., że rollingstonki, że różnego innego rodzaju elementy związane ze światem muzyki, zapytaliśmy pana, czy pan też takie rzeczy nosił, dowiedzieliśmy się, że nie. „Jazzmeni takich rzeczy nie nosili”. Pan profesor jest saksofon... na saksofonie altowym, Jerzy Stępień, chciałoby się powiedzieć.
Tak, tak. Nie, nie, te szarpidruty to było coś, z czym żeśmy nie tyle walczyli, ale lekceważyli, bo my, jazzmani, to oczywiście ta wyższa klasa, tak. [śmiech]
A to do dzisiaj zostało jeszcze?
W przeświadczeniu samych jazzmenów. Niestety. [śmiech]
Prof. Jerzy Stępień, nasz gość, dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
