Krzysztof Grzesiowski: Minister Michał Kamiński, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Michał Kamiński: Dzień dobry, witam państwa, witam naszych słuchaczy.
Chciałem tę rozmowę zacząć od cytatu, od pana wypowiedzi, dzisiaj duży wywiad z panem w najnowszym Newsweeku, o katastrofie smoleńskiej mówił pan, że „mnie ta tragedia strasznie uderzyła, u mnie w domu jest taka ściana, na której wiszą cztery portrety i będą tam wisieć zawsze: portret pary prezydenckiej prezydenta Lecha i Marii Kaczyńskich, portret władyki Mirona, prawosławnego ordynariusza Wojska Polskiego, portrety Mariusza Hanzlika, Sławka Skrzypka, ludzi, których tam straciłem, którzy bardzo wiele dla mnie znaczyli”. I mieliśmy o tym porozmawiać, o tym, co wydarzy się w piątek w naszym kraju, organizacji obchodów rocznicy. A tymczasem dziś stacja radiowa RMF twierdzi, że dotarła do najnowszej, nieznanej jeszcze opinii biegłych prokuratury w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ci biegli byli powołani przez Prokuraturę Wojskową w Warszawie, ujawnili o jedną trzecią więcej słów niż w dotychczas publikowanych odczytach. Wniosek z tego, co ujawnia stacja, jest taki, że tak na dobrą sprawę trzeba by całą katastrofę badać od początku.
Jak pan, panie redaktorze, wie, ja się z tym zapoznałem tutaj już po wejściu...
Tak na szybko.
...na szybko po wejściu do studia, no i to jest tak na pierwszy rzut oka, nie mając możliwości zweryfikowania tych danych, że tak powiem, no to to rzeczywiście powoduje, że historię tego, co wydarzyło się w ostatnich minutach tego tragicznego lotu 10 kwietnia 2010 roku trzeba będzie napisać na nowo, no bo wygląda na to, że teza, do której ja sam podchodziłem bardzo sceptycznie i żeby było jasne, w dalszym ciągu bardzo... ja jestem świeżo po tych dla mnie szokujących wiadomościach, no, teza o tym, że, mówiąc krótko, na pilotów był wywierany nacisk, by lądowali w tych złych warunkach, staje się tezą dużo bardziej prawdopodobną niż to było do tej pory. No, trudno polemizować z faktami, tak? Znaczy ja spodziewam się, że zwolennicy zamachu za chwilę powiedzą, że to zapewne jest fałszerstwo i tak dalej, i tak dalej, bo już wiele rzeczy mówili, i głosy z kubła słyszeli, i tak dalej, natomiast podchodząc do tego zupełnie na chłodno, choć tutaj trudno zachować taki do końca chłód, trzeba powiedzieć, że – zachowując pewną ostrożność i delikatność w tej sprawie – trzeba się temu z całą pewnością bardzo, bardzo mocno przyjrzeć.
Nasi słuchacze nie muszą znać treści tych dokumentów, które były opublikowane, treści tych odczytów, tak w ogromnym skrócie, do ostatnich minut lotu ktoś pojawiał się w kabinie, odczytano uporczywie powtarzające się wielokrotnie próby uciszenia przebywających obok albo w samym kokpicie osób trzecich. DSP, tymi literami oznacza się dowódcę sił powietrznych, oczekiwał od załogi pomysłów, a na wysokości 300 metrów zachęcał pilota: „Zmieścisz się śmiało”. Pojawia się również alkohol w tle, piwko konkretnie, „A ty nie pijesz?”, ma paść takie pytanie. Panie ministrze, niedawno, dosłownie kilka dni temu była konferencja prasowa prokuratorów wojskowych, przedstawili stan śledztwa, postawili zarzuty także kontrolerom rosyjskim, mamy raporty komisji Millera, mamy ten raport MAK–owski, mamy, o czym pan wspomniał, działanie zespołu parlamentarnego Antoniego Macierewicza. W piątek mija 5 lat od katastrofy. Przyzna pan, że coś tu jest nie tak w tym wszystkim.
Znaczy z całą pewnością...
Jeśli tu się dowiadujemy, że ci biegli zastosowali inną technologię odczytu i dzięki temu odczytali więcej od tych biegłych, którzy stosowali inną technologię i odczytali mniej, no to, na Boga, badamy katastrofę z udziałem głowy państwa.
Nie, ja się z panem zgodzę, że to musi budzić, no, w największym stopniu zdumienie, dlaczego tak ważne słowa... Ja zakładam, że te nowe odczyty... Nie wyobrażam sobie, żeby we współczesnych warunkach mogło dojść do fałszerstwa, tak? To znaczy, że ktoś sobie to dopisał albo wymyślił te słowa, które, podkreślam, rzucają zupełnie nowe światło na katastrofę. Ale, oczywiście, powstaje wielkie pytanie, które trzeba zadać odpowiednim instytucjom: dlaczego to nie zostało ujawnione wcześniej? To znaczy jest to sprawa, zwłaszcza, jak widzimy to na tle innej tragedii, która zdarzyła się całkiem niedawno we francuskich Alpach, gdzie działalność odpowiednich służb, mimo przecież bardzo trudnych warunków tam panujących, była jednak nieporównanie szybsza niż mamy to w przypadku... do czynienia w przypadku z katastrofę Tupolewa i katastrofą, która ma przecież ten wymiar ludzkiej tragedii, jak każda katastrofa, ale ma też ten wymiar, nazwijmy to, państwowy, polityczny, to jest przecież wydarzenie, które w potężny sposób zaważyło i będzie ważyć na polskiej scenie politycznej.
No właśnie, bo ta informacja pojawia się na miesiąc i 3 dni przed pierwszą turą wyborów prezydenckich.
Znaczy wie pan, ja bym tutaj nie doszukiwał się... znaczy nie wiem nic na ten temat, nie doszukiwałbym się...
Pan może nie, ale na pewno znajdą się tacy, którzy będą się doszukiwać.
Nie, nie, wie pan, to są tacy, którzy dalej nie wierzą, że Ziemia jest okrągła, no i to jasne. Natomiast każdy ma prawo myśleć, co chce, ale z całą pewnością to jest... te nowe fakty one zaważą też na debacie publicznej, która się w Polsce toczy. Ja jestem tymi wiadomościami zszokowany, ale powiem panu szczerze, mnie mniej od kontekstu bieżącego, no, jednak poraża sam fakt, który został ujawniony, to znaczy obecność dowódcy Sił Powietrznych, jeśli wierzyć tym dokumentom, podkreślam, bo chcę być bardzo ostrożnym, ale jeżeli tam było jakoś no... ci piloci by działali w stresie, byli zmuszani de facto do podejmowania decyzji, których nie chcieli podejmować, no to to rzuca zupełnie nowe światło na całe wydarzenia.
Ale tutaj trzeba, ja to jeszcze raz podkreślę, tu trzeba być bardzo delikatnym i ostrożnym, mówimy o ludziach, którzy bronić się nie mogą, którzy już świadkami we własnej sprawie być nie mogą, no a ewentualne zarzuty są poważne, no bo jeżeli by to się potwierdziło, to by znaczyło, że – tak jak mówię – tę historię trzeba by sobie na nowo opowiedzieć. Ale podkreślam jeszcze raz, to trzeba zrobić z rozsądkiem i unikając jakichkolwiek... przynajmniej ci, którzy potrafią, powinni w tej sprawie unikać jakichkolwiek pochopnych politycznych wniosków, bo za łatwo wpisywano katastrofę smoleńską, która powinna być... i ja to zawsze mówiłem, powinna być raczej ze względu na swój ogrom i wymiar, a także o fakt, że tam zginęli ludzie bardzo różnych opcji politycznych, różnych wyznań, reprezentujący to, co piękne w Rzeczpospolitej, to powinniśmy traktować to raczej jako taki bardzo smutny moment, ale który jednoczy Polaków, a nie ich dzieli.
Niestety, katastrofa smoleńska przez ostatnie 5 lat niezwykle dzieli Polaków, rozpala emocje i obawiam się, że już tak będzie, a zwłaszcza po tym, co dzisiaj się dowiadujemy. Ale ja jeszcze raz podkreślę, ja chcę tu być ostrożnym, bo naprawdę, ja przeczytałem te wiadomości tutaj, wchodząc do studia, dosłownie w ostatniej chwili, sam to będę musiał sobie przemyśleć, ale powstaje pytanie – mieliśmy kilka dni temu mieliśmy konferencję Naczelnej Prokuratury Wojskowej...
Wspominałem o tym. Znaczy ja nie sądzę, żeby ktoś w złej intencji opublikował te informacje i by były one nieprawdziwe, bo sprawa jest zbyt poważna, no ale w tym kontekście... bo to będzie miało ciąg dalszy, prawda?
No, z całą pewnością.
To będzie temat numer jeden. Jest pytanie o wiarygodność, kto w Polsce jest ekspertem?
Ja się z panem zgodzę, tutaj...
Czy ekspertami są ci, którzy...
Mam tę trudność w wywiadzie z panem, że...
...wykonali tę pracę...
...że w zasadzie dzielimy się tymi samymi informacjami...
No więc właśnie...
...no bo ja sobie chcę...
...czy ekspertami są ci, którzy wykonywali pracę wcześniej? Komu wierzyć, krótko mówiąc.
Wie pan, jeżeli tutaj mamy do czynienia z odcyfrowaniem, no to ja zakładam, że przy dzisiejszym stanie nauki nie jest możliwa... znaczy jest zbyt łatwa do wykrycia jakaś manipulacja, to znaczy wszyscy doskonale pamiętajmy, tam od początku mówiono, że części zapisów nie udało się odcyfrować, to ja sobie to doskonale przypominam, że nikt nie mówił...
No a okazuje się, że o jedną trzecią więcej można.
Tak, nikt nie mówił, że to jest w pełni odczytane zapisy skrzynek, ja tak to przynajmniej sobie przypominam. Dzisiaj okazuje się, że można o 30 czy nawet ja... o 30 chyba procent więcej...
O jedną trzecią więcej.
O jedną trzecią więcej, no to siłą rzeczy 30% więcej zapisów daje nam te 30% więcej wiedzy, a tak naprawdę być może dużo więcej, dlatego że – co też mnie dziwi – te wszystkie nowe zapisy, której zostały ujawnione, one są zapisami, które mają w zasadzie jeden jednoznaczny wymiar – one pokazują, że tam pito alkohol i że wywierano na pilotów naciski i że piloci wielokrotnie uciszali ludzi, którzy byli w kokpicie, a być tam nie powinni. No to już w Polsce przez te 5 lat śledztwa smoleńskiego, dyskusji, wszyscy wiemy, że przepis jest taki, że w kabinie pilotów osoby niepowołane nie mogą przebywać...
To, o czym pan mówi, ja zacytuję dokładnie za tym, co jest w treści tekstu na portalu Interia.pl: „W ciągu 20 minut przed katastrofą magnetofon zarejestrował aż 7 prób uspokajania i uciszania”, tak brzmi zdanie.
Wie pan, jeżeli... Teraz zapytajmy się, znaczy mamy kilkanaście minut do katastrofy, 20, 19, 18 i tak dalej, piloci już wiedzą, że są bardzo trudne warunki, mamy ewidentnie trudne warunki atmosferyczne i oni muszą kilka razy czy... tam pada liczba, ile razy muszą uciszać osoby...
Siedem.
...siedem razy uciszać osoby będące w kokpicie, no to wie pan, ja uważam, że nawet, przepraszam, no, kierując samochód ja czasem dzieci muszę uciszać, w dobrych warunkach, bo człowiek, jak mu dzieci brzęczą nad kierownicą, to też się stresuje i ucisza dzieci, to co dopiero mówić o ludziach pilotujących gigantyczny samolot. Jeżeli dodamy do tego cały ten stres, trudne warunki atmosferyczne, no to podkreślam, to są fakty, które w znaczący sposób muszą inaczej trochę kazać spojrzeć na całą sprawę, chociaż to... na przykład w mojej ocenie to w żaden sposób nie zmienia bardzo krytycznej oceny tych rosyjskich oficerów, którzy naprowadzali ten samolot, bo dla mnie...
Kontrolerów.
Kontrolerów. Bo dla mnie jest rzeczą absolutnie niewątpliwą, że oni powinni zakazać lądowania prezydenckiemu Tupolewowi.
Panie ministrze, prawdopodobnie scenariusz wydarzeń dziś będzie taki, że będzie konferencja prasowa Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, będzie konferencja prasowa Antoniego Macierewicza i jego zespołu parlamentarnego, no i...
(...)
...może pan to przełożyć na język...
Znaczy ja zakładam...
...język taki dyskusji politycznej, ma pan wprawę.
...ja zakładam, że Antoni Macierewicz powie coś takiego, że to haniebne, że parę dni przed rocznicą katastrofy, że tojest wrzutka, że to jest niewiarygodne, że... będzie próbował zagłuszyć jednak niewygodne z punktu widzenia tez stawianych przez Macierewicza fakty, no bo one jednak w znaczący sposób... Znaczy ja nigdy nie wierzyłem w zamach, tak? Uważałem, że to jest absurdalna teza o zamachu i ja żadnego dowodu na ten zamach nie zobaczyłem, nawet cienia dowodu. Raczej uważam, że spośród tych, którzy mówią o zamachu, to jest po prostu cyniczna gra, tym bardziej cyniczna, że odbywa się na grobach 96 wspaniałych ludzi, którzy tam zginęli. Ale ja dzisiaj przypuszczam linia ataku Macierewicza będzie oczywista, że to manipulacja i tak dalej, usłyszymy zaraz, że za tym stoją WSI, GRU, a może nawet i Marsjanie...
No ale zespół doktora Laska też będzie musiał tłumaczyć się z tego...
No, z całą pewnością...
...dlaczego odczytał tylko tyle, ile ujawnił.
O ile ja od pana... zespołu pana Macierewicza nie oczekuję zbyt wiele, bo ich dotychczasowa produkcja jest... podkreślam, gdyby to nie było tak tragiczne, to można by to nazwać śmieszną i żałosną, o tyle jednak od ekspertów w zespole pana Laska myślę, że będziemy mieli prawo oczekiwać rzetelnego wyjaśnienia tych rozbieżności, no bo to są rozbieżności, podkreślam, bardzo poważne, bo zupełnie czym innym jest dotychczasowy zapis, a zapewne pan się domyśla, ja go wiele razy czytałem, bo ta sprawa, tak jak pan wspomniał, cytując mój dzisiejszy wywiad dla Newsweeka, ona dla mnie też bardzo wiele znaczy, bo straciłem tam wielu przyjaciół i bardzo to do dziś przeżywam, natomiast to jednak, jeżeli weźmiemy sens tego zapisu, który znaliśmy do tej pory z czarnych skrzynek, a dodamy to, czego dowiedzieliśmy się dzisiaj, no to to jest jednak zupełnie inna sytuacja, tak? Zupełnie inna i co dla mnie jest szczególnie zdumiewające, że – podkreślam – te30% nowych odczytanych zapisów one dotyczą w istocie jednej sprawy, to znaczy wie pan, nawet wydaje mi się, że tak z punktu statystycznego widzenia, że jeżeli czegoś nie odczytamy, to się może zdarzyć, prawda? No to może dotyczyć i – przepraszam – najbardziej banalnej uwagi, i rzeczy bardzo poważnej. Tutaj zdumiewające dla mnie jest to, że to, co zostało odczytane na nowo, no, po prostu bardzo wyraźnie zmienia cały kontekst sytuacji, ono dotyczy tych konkretnych spraw, ktoś jest w kokpicie, jest tam pite piwo i jest wywierany nacisk na pilotów. No, to jednak jest dla mnie znamienne, że właśnie akurat te fragmenty nie zostały poprzednio odczytane.
A rocznica już w piątek.
A rocznica już w piątek, bolesna rocznica, bardzo bolesna.
Przypadek? To, o czym rozmawiamy?
Wie pan, nie mam pojęcia, ja jestem naprawdę bardzo ostrożny w stawianiu teorii spiskowych i jakichkolwiek tutaj... kreowaniu sugestii. Zakładam, że mamy do czynienia z prawdą, nową prawdą, która została ujawniona. Z całą pewnością ujawnienie tej prawdy rodzi ileś pytań, zarówno dotyczących samej katastrofy smoleńskiej, jak i tego, co działo się z tymi skrzynkami, jakby co działo się ze śledztwem w tej sprawie później. To jest jasne, że te pytania padną.
Minister Michał Kamiński, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo, panie ministrze.
Dziękuję panu uprzejmie.
(J.M.)
