Marek Mądrzejewski: U nas w studiu Radosław Fogiel, radny Prawa i Sprawiedliwości w Sejmiku Województwa Mazowieckiego, witam.
Radosław Fogiel: Witam serdecznie.
Marek Mądrzejewski: A w Płocku Piotr Zgorzelski, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie.
Piotr Zgorzelski: Pozdrawiam z Płocka, pięknego nadwiślańskiego grodu.
Marek Mądrzejewski: No i pewnie jeszcze ładna pogoda tam jest, tak?
Piotr Zgorzelski: Piękna.
Marek Mądrzejewski: Solidaryzm przejawiający się w systemie subwencji na rzecz biedniejszych samorządów, subwencji przekazywanych przez samorządy zamożniejsze, wydaje się słuszny i nie jest, poza skrajnymi przypadkami, kwestionowany. Wysokość tych subwencji to problem, zwłaszcza jeśli dochodzi do sytuacji takich, kiedy te rzekomo zamożne samorządy muszą pożyczać pieniądze z budżetu państwa po to, żeby wpłacić w tę pulę janosikowego. Jak to jest możliwe, panie pośle?
Piotr Zgorzelski: Oczywiście, solidaryzm to nic złego, wręcz myślę, że nawet samorząd województwa mazowieckiego nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale solidaryzm ten nie może...
Marek Mądrzejewski: A mówi pan nawet, dlatego że to województwo najwięcej wpłaca do tej puli, tak?
Piotr Zgorzelski: Najwięcej wpłaca i nie uchyla się od wpłacania, żeby była jasność. Zresztą w studio warszawskim zasiada radny województwa, który pewnie to potwierdzi. Jednak solidarność nie może doprowadzać do takiej asymetrii, że jedno województwo – tak jak pan powiedział we wstępnym komentarzu – aby wykonać postanowienia prawa, zaciąga kredyty po to, aby wpłacić do budżetu innych województw, które to województwa... nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako jakakolwiek wymówka, ale mogą z tymi pieniędzmi zrobić dokładnie co chcą.
Marek Mądrzejewski: O właśnie, i to chyba na tym polega problem.
Piotr Zgorzelski: Nie, nie na tym polega problem. Problem polega na tym, że na szczęście Trybunał Konstytucyjny w swoim postanowieniu sygnalizacyjnym, a ostatecznie także w wyroku zdecydował, że samorząd województwa, bo jego dotyczyła skarga, nie może nadmiernie ponosić obciążeń finansowych, dopóki nie zostaną zabezpieczone zadania własne wynikające z ustawy oraz środki przeznaczone na rozwój. Tyle Trybunał Konstytucyjny. Do tego...
Marek Mądrzejewski: Wie pan, ale to chciałoby się zapytać, jak to jest możliwe, żeby tyle lat czekać na tak trzeźwą myśl. W 2003 roku weszła ta ustawa, pracowała nad tym spora grupa ludzi, przez tych już kilkanaście, no, ponad 10 lat ujawniły się wszystkie problemy i dopiero teraz Trybunał musiał reagować, a i to po akcji, wielkiej akcji społecznej.
Piotr Zgorzelski: Wielkiej akcji społecznej. I tutaj naprawdę wielkie słowo uznania dla ruchu społecznego „Stop janosikowe” z panem mecenasem Rafałem Szczepańskim na czele, bo oni naprawdę bardzo mocno pomogli w tym, aby Trybunał Konstytucyjny w końcu pochylił się nad problemem województwa mazowieckiego, a ono zaczęło się nawarstwiać w momencie, kiedy na właśnie kolejne raty janosikowego (bo przecież nie będziemy tutaj robili wykładu, jak dysfunkcjonalny jest to system, bo dosyć jasno określił to Trybunał Konstytucyjny) musiało zaciągać kredyty na raty. W momencie, kiedy komornik zapukał do drzwi województwa mazowieckiego, pewnie wtedy szala się przelała i także Wojewódzki Sąd Administracyjny dookreślił jakby sposób funkcjonowania, bo do tych priorytetów, które wyznaczył Trybunał, jakby uściślił je jeszcze w kategoriach proporcji, że samorząd województwa mazowieckiego do 30% swoich dochodów może oddać na rzecz rozwoju innych województw.
I tutaj chciałbym powiedzieć fundamentalną rzecz, która, niestety, nie chce być słyszana albo specjalnie nie dociera do uszu urzędników Ministerstwa Finansów, szczególnie zaś jednej pani wiceminister, która jest odpowiedzialna za budżet, że na całym świecie i także w Polsce w końcu powinien także budżet państwa partycypować w systemie wyrównywania różnic pomiędzy poszczególnymi regionami. Polska to nie jest zbiór regionów, tylko to jest państwo unitarne, zatem państwo ma także obowiązki wobec regionów. A jednym z tych obowiązków jest to, aby partycypować w systemie wyrównawczym.
Marek Mądrzejewski: Gdzie trafiają pieniądze zebrane w ramach janosikowego od tych bogatych, panie Radosławie?
Radosław Fogiel: Skoro trafiają od bogatych, to trafiają po drugiej stronie do tych tak zwanych biednych, czyli do tych...
Marek Mądrzejewski: Nie, nie, ale ktoś jest po drodze, po może wcale nie najbiedniejszy, może to jest Ministerstwo Finansów.
Radosław Fogiel: Tak, prawda. Przedtem, zanim te pieniądze trafią do najbiedniejszych województw, trafiają do Ministerstwa Finansów, dlatego to minister finansów nasłał komornika na województwo mazowieckie.
Marek Mądrzejewski: A kto i na jakiej zasadzie wylicza to janosikowe, od jakiej puli ci bogaci muszą je płacić i ile muszą płacić? Czy to jest jakiś wzór? Czy to jest ściśle określone?
Radosław Fogiel: To był jeden z problemów, które właśnie były z tą ustawą, i jedna z kwestii, którą poddał w wątpliwość Trybunał Konstytucyjny, ponieważ po pierwsze janosikowe było wyliczane na podstawie dochodów sprzed 2 lat, czyli jeżeli dochody były wtedy wysokie, bo mieliśmy dobrą koniunkturę gospodarczą, a w międzyczasie sytuacja się pogorszyła, to właśnie w tych chudych latach płaciliśmy na podstawie wyliczeń...
Marek Mądrzejewski: Duże pieniądze.
Radosław Fogiel: ...z lat dobrobytu, to pierwsza sprawa. I druga sprawa – rzeczywiście błędem tej ustawy zasadniczym, jak teraz się okazuje, było niewbudowanie w system żadnego bezpiecznika, to znaczy to janosikowe mogło rosnąć w nieskończoność, nie było tego limitu, powyżej którego mówimy: stop, jednak trzeba coś województwu zostawić, żeby miało dla siebie. Bo samo janosikowe... Bo tutaj jakby dotykamy kilku spraw i tak, żeby po kolei je naświetlić. Samo janosikowe, czyli właśnie jako rodzaj solidarności międzyregionalnej, społecznej, obywatelskiej zasadą złą nie jest w kraju, który – tak jak nasz – jest... niestety, ten rozwój jest jeszcze...
Marek Mądrzejewski: Nierównomierny.
Radosław Fogiel: ...nierównomierny. Inną sprawą jest właśnie, w jakiej wysokości i jak rozdzielać i ten bardzo ważny bezpiecznik wpisany w system. I ja się zgodzę z panem posłem, że rzeczywiście Mazowsze płaci najwięcej i płaci nie uchylając się. Słuszna też jest uwaga o tym, że nie jesteśmy państwem federacyjnym, a państwem unitarnym, dlatego partycypacja z budżetu jest do rozważenia, tylko tutaj musimy też pamiętać o jednej rzeczy, bo janosikowe jest przedstawiane jako zło absolutne, którym też do końca nie jest. Był raport NIK–u na temat wydatków województwa mazowieckiego na początku tego roku, który stwierdzał dwie sprawy: że z jednej strony fatalna sytuacja finansowa województwa była efektem janosikowego, ale również była efektem złego zarządzania finansami i rozbuchanych wydatków województwa. I to jest drugi problem.
Marek Mądrzejewski: No to mamy teraz nie problem, a wiadomość. [krótka przerwa na informację o nowym kandydacie na ministra sprawiedliwości] Wracamy, pamiętając rzeczywiście o sprawiedliwości. Panie pośle, na jakiej zasadzie subwencje są rozdzielane? Kto to czyni i kto jest tym organem uznającym, że komuś należy się najwięcej albo ile?
Piotr Zgorzelski: Oczywiście, Ministerstwo Finansów, o tym także powiedział pan radny. Ale ja, jeśli pan pozwoli, panie redaktorze, to odniósłbym się jeszcze do ostatniej kwestii. Oczywiście, w większości się zgadzam z wypowiedzią pana radnego, ale jeśli chodzi o te, jak to pan nazwał, chyba rozbuchane wydatki województwa mazowieckiego, to ja chcę tylko powiedzieć jedno. Panie radny, panie redaktorze, szanowni państwo, otóż na podstawie Trybunału Konstytucyjnego i wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego samorząd województwa określił wysokość środków, która została zabrana województwu mazowieckiemu ponad miarę, czyli ponad to, co określił Trybunał i sąd, i wyszło, że jest to miliard osiemset milionów złotych. A pan radny dobrze wie, że dług samorządu województwa mazowieckiego jest teraz gdzieś tak na poziomie chyba miliard siedemset. Dobrze mówię, panie radny?
Radosław Fogiel: Jakoś w tych okolicach.
Piotr Zgorzelski: Zatem gdyby minister finansów, który tak szybko wyciągał rękę po pieniądze do województwa mazowieckiego, wiedząc, że województwo tych pieniędzy nie ma, gdyby oddał teraz to, co zabrał ponad to, co określił Sąd i Trybunał, to na kontach województwa mazowieckiego byłoby jeszcze grubo ponad sto milionów. Ja myślę, że...
Marek Mądrzejewski: Czyli, panie pośle, byśmy sobie wybudowali brakujący most.
Piotr Zgorzelski: Otóż tutaj jest kolejna asymetria. I tutaj chciałbym powiedzieć, chociaż może to jest kamyczek do koalicjanta, że kiedy spłonął most warszawski, to natychmiast zebrała się Rada Ministrów i przyznała w trybie pilnym środki w wysokości ponad 300 milionów złotych na to, aby pomóc Warszawie. I, oczywiście, nikt nie ma nic przeciwko, bo wszyscy jeździmy ulicami Warszawy i wiemy, jakie uciążliwości są z tytułu braku tego jednego mostu, ale kiedy komornik pukał do drzwi samorządu województwa, to jakoś się rząd szybko nie zbierał i nie zastanawiał się, jak dosypać pieniądze do województwa. Asymetria pomiędzy Mazowszem a Warszawą w tym przypadku jest dla mnie bardzo widoczna i jasna.
Wracając jednak do pana pytania, to chcę powiedzieć, że za chwilę będziemy mieli do czynienia z całkowitym złamaniem Konstytucji, bowiem ta instytucja, która jest odpowiedzialna za to, aby dzielić pieniądze na tak zwane janosikowe, nie wykonuje poleceń swojego szefa, czyli premiera, bowiem premier Ewa Kopacz zobowiązała Ministerstwo Finansów do tego, aby do końca kwietnia położyć... Ministerstwo miało do końca kwietnia położyć na stole projekt ustawy o janosikowym.
Marek Mądrzejewski: Do dzisiaj po prostu.
Piotr Zgorzelski: Do dzisiaj. Zadaję pytanie, niestety, sądzę, że jest to pytanie retoryczne: gdzie jest ten projekt? Nikt nie odpowiada, zatem zawieszczę, można powiedzieć. Panie redaktorze, jedźmy, nikt nie woła, a sytuacja jest bardzo trudna, bowiem do 2015 roku, końca, mamy tak zwaną protezę, tą jednoroczną, to o tym dobrze wiemy, rozmawialiśmy na antenie Polskiego Radia już o tym. Ona dotyczy wyroku...
Marek Mądrzejewski: Mało, ona dotyczy tylko województw, a przecież problem dotyczy również innych szczebli samorządu.
Piotr Zgorzelski: Otóż to. A wyrok Trybunału dotyczy, oczywiście, województw. I za chwilę będziemy mieć taką oto sytuację, że nie będzie żadnych przepisów obowiązujących co do województw, a będą obowiązywały przepisy janosikowe dotyczące powiatów i gmin. Zrobi się naprawdę totalny bałagan. Zatem dlatego właśnie zdecydowałem się napisać list do pani premier, w którym powiedziałem, że Ministerstwo Finansów nie realizuje ani zadań rządu, ani przede wszystkim nie dostosowuje się do przepisów Konstytucji, bo czyż nie jest łamaniem Konstytucji niewypełnianie wyroków Trybunału Konstytucyjnego?
Marek Mądrzejewski: Krótko mówiąc, odpowiedzi pan jeszcze nie dostał.
Piotr Zgorzelski: Nie otrzymałem odpowiedzi od pani premier. Wiem, że Ministerstwo Finansów pisze odpowiedź i nawet z takich przesłuchów się dowiedziałem, że zamiast zajmować się pisaniem projektu, o który tak dopominam się, muszą teraz wszyscy urzędnicy pisać odpowiedź dla mnie.
Marek Mądrzejewski: Właśnie tego się obawiałem, że teraz siły zostaną przesunięte właśnie w tę stronę, panie pośle. Ale wróćmy na chwileczkę do rzeczy następującej. Takie samorządy, które dostają pieniądze z janosikowego, czy tam jest ściśle określone, na co mogą te pieniądze przeznaczyć?
Radosław Fogiel: Absolutnie nie...
Piotr Zgorzelski: Już oddaję panu radnemu głos. Jest to naprawdę jedna z poważniejszych pozycji dochodowych i najpewniejsza województw. Województwa sobie zapisują jako jedną z najważniejszych pozycji i, oczywiście, nie mamy nic przeciwko temu jako mieszkańcy Mazowsza, ale – tak jak powiedziałem – oprócz partycypacji państwa...
Marek Mądrzejewski: A ja nie wiem, ja nie wiem właściwie, czy nie...
Piotr Zgorzelski: ...przydałoby się... to, co pan redaktor chce powiedzieć, te pieniądze powinny być jeżeli nie mocno, to przynajmniej w lekki sposób znaczone, że one powinny albo iść na rozwój województwa...
Marek Mądrzejewski: No właśnie.
Piotr Zgorzelski: ...albo być może... Ale nie może być tak, że tak jak pamiętamy, samorząd województwa mazowieckiego do dzisiaj nie ma swojej siedziby i wynajmuje pomieszczenia w Warszawie, a jedno z województw, które właśnie otrzymywało janosikowe od Mazowsza, budowało sobie piękną siedzibę. Nie będę wymieniał województwa, bo nie chodzi o jątrzenie pomiędzy regionami.
Marek Mądrzejewski: Czy to nie jest, panie radny, promowanie niezaradnych, a karanie gospodarnych?
Radosław Fogiel: Nie wiem, czy aż takich użyłbym słów, wracając do tej idei solidarności, która leży u podstaw samego janosikowego, ale na pewno jest to sprawa, której się trzeba przyjrzeć i zrobić jakieś poprawki. Mam nadzieję, że jak w końcu zobaczymy tę ustawę... Bo to, że już poseł koalicji rządzącej wytyka niekompetencję ministrowi finansów, to już wystarcza za komentarz. Mam nadzieję, że jak ją w końcu zobaczymy, to tam będą takie rozwiązania. Jeszcze się tylko bardzo krótko odniosę do słów pana posła...
Marek Mądrzejewski: Trzymam za słowo, bardzo krótko.
Radosław Fogiel: Panie pośle, ja jestem ostatnią osobą, która by broniła ministra Szczurka, chodziło mi tylko o raport NIK–u, który mówił, że władze województwa również za bardzo wydają pieniądze. I również pan poseł wspomniał o Warszawie. I to mamy kolejną kwestię, która się pojawia w zasadzie, gdzie się nie przyjrzeć sytuacji na Mazowszu. Gdyby wyłączyć Warszawę jako osobne województwo, to reszta Mazowsza byłaby beneficjentem, a nie płatnikiem janosikowego. Tak samo jest w środkach unijnych...
Marek Mądrzejewski: I wszystko zostałoby w mazowieckiej rodzinie.
Radosław Fogiel: Być może trzeba to rozważyć.
Marek Mądrzejewski: Dziękuję serdecznie. Piotr Zgorzelski, poseł PSL, przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, i Radosław Fogiel, radny Prawa i Sprawiedliwości w Sejmiku Województwa Mazowieckiego, byli naszymi gośćmi.
(J.M.)
