Przemysław Szubartowicz: Profesor Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club. Witam pana.
Prof. Stanisław Gomułka: Witam pana, witam państwa.
Panie profesorze, po co Unia Europejska ratuje Grecję? Ja rozumiem, że Grecja, oczywiście, ma w tym interes, Unia pewnie też, ale jednak przy takim zadłużeniu i przy takich problemach takie pytanie warto zadać.
To jest dobre pytanie, dlatego że rozmowy z Grecją na temat, że tak powiem, uzdrowienia jej sytuacji trwają już od 5 lat. W międzyczasie, tak jak tutaj korespondent... pani wspomniała, Unia wyasygnowała 240 miliardów i jak dotąd to jest bodaj największa pomoc tego rodzaju. Sam Międzynarodowy Fundusz Walutowy też był niezwykle hojny, pożyczając Grecji niemal 19 razy ich kwota, i stworzyło to sytuację dosyć nieprzyjemną dla tego Funduszu, bo stworzyło ryzyko niewypłacalności. Coś wyjątkowego dla tej organizacji. Więc rzeczywiście system bankowy jest w tej chwili właściwie praktycznie na progu bankructwa, jest dofinansowywany już od pewnego czasu przez Europejski Bank Centralny, tak że sytuacja rzeczywiście jest dramatyczna. No ale właśnie, władze europejskie zdają sobie sprawę, że bankructwo Grecji, członka strefy euro jednak odbiłoby się dość negatywnie na wiarygodności całej strefy.
No tak, ale pan zna te opinie, że trzeba byłoby jednak doprowadzić do tego, żeby Grecja opuściła strefę euro, a być może nawet Unię Europejską lub też taka decyzja mogłaby zapaść, ponieważ to nie ma sensu, dlatego że spirala zadłużenia jest tak duża, że nikt nie spłaci tych pieniędzy, a trzeba będzie dosypywać nowe, i że te reformy, nawet jeśli byłyby takie, jak przed chwilą słyszeliśmy, czyli np. podniesienie wieku emerytalnego albo ograniczenie niektórych wydatków, albo podniesienie podatków, to i tak nic nie da.
Tak, znaczy rzeczywiście perspektywicznie w dłuższym okresie prawdopodobnie będzie niezbędne zmniejszenie zadłużenia Grecji. Takie zmniejszenie już miało miejsce, jeśli chodzi o sektor prywatny, który...
Czyli darowanie po prostu Grekom tego długu.
...darował Grecji około 105 miliardów euro. Sektor publiczny na razie niczego nie darował, ta cała pomoc jest warunkowa i z założeniem, że będzie zwrócona. Ale to zadłużenie całkowite jest na takim wielkim poziomie, że...
Że umorzenie nie jest możliwe w całości.
...że bez umorzenia części spłata czy obsługa tego długu nie będzie możliwa. Ale władze Unii Europejskiej, Europejski Bank Centralny nie mogą się zgodzić na to umorzenie już w tej chwili, dlatego że po prostu bez tych reform takich ograniczających wydatki czy zmniejszających dochody, to po prostu ten dług by się odtwarzał i za 2–3 lata mielibyśmy kolejny problem oddłużenia Grecji. To jest niedopuszczalne.
Ale sytuacja polityczna w Grecji jest taka, że mamy tam Syrizę, która jest antyestablishmentowa, a teraz musi zachowywać się jak partia establishmentowi, czyli taka, która właśnie będzie wprowadzała te reformy, przeciwko którym sama protestowała. Więc to jest oczywiście też paradoks.
Znaczy oni doszli przecież do władzy w oparciu o hasło: żadnych zmian, żadnego ponoszenia kosztów, prawda? I postawili strefę euro w sytuacji dramatycznej, znaczy po prostu w sytuacji, gdy był to z ich strony szantaż, niewątpliwy szantaż.
Ale sami teraz muszą ulegać.
Ale muszą ulegać, dlatego że jednak strefa euro ma instrumenty, działania, które by doprowadziły do niezwykle dużych kosztów także dla Grecji. Koszty dla Grecji byłyby dużo większe niż koszty dla całej strefy euro, w związku z tym ta zdolność negocjacyjna tych bardzo radykalnych polityków obecnego rządu Grecji jest jednak ograniczona i wygląda na to, że w końcu będzie kompromis polegający na tym, że owszem, dostaną jakąś pomoc już w tej chwili, może nawet te kilkanaście miliardów euro, a w przyszłości zmniejszenie zadłużenia całkowitego, ale muszą w zamian za to wprowadzić różnego rodzaju reformy ograniczającej wydatki i zwiększające dochody.
Bo na razie problem jest taki, że do 30 czerwca Grecja musi zwrócić Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu ponad 1,5 miliarda euro, ale nie ma, oczywiście, takich pieniędzy, i to jest pytanie, czy kiedyś będzie miała pieniądze, żeby obsługiwać swój dług, żeby po prostu nawet ratalnie spłacać.
Znaczy akurat jeżeli chodzi o koszt obsługi długu, to nie jest duży, dlatego że obniżono specjalnie dla Grecji, że tak powiem, stopy procentowe. Koszt obsługi długu to jest około 1,5% PKB, to jest mniej niż koszt obsługi polskiego długu, chociaż polski dług w relacji do PKB jest 3 razy większy. Problemem jest wielkość tego długu, niezwykle duża. Tak jak mówię, w warunkach Polski to byłoby trzy razy więcej niż ten dług, który mamy. Więc także spłata długu jest problemem. I ten dług jest po prostu niemożliwy, jak się wydaje, do spłacenia czy też bardzo trudny do spłacenia w sytuacji takiej, w jakiej jest Grecja, czyli musiałaby być nadwyżka, tak zwana pierwotna, to znaczy jak się nie liczy oprocentowania nadwyżka nie w granicach 2–3%, ale około 5–6%. I to jest, oczywiście, możliwe, ale to by oznaczało rzeczywiście bardzo poważny koszt społeczny i polityczny dla Grecji.
Panie profesorze, a jaki to ma koszt dla całej Unii Europejskiej, a szczególnie dla Polski, która wprawdzie nie jest w strefie euro, no ale jednak jesteśmy w Unii, to jest jeden organizm i te problemy greckie jakoś tam promieniują?
Oczywiście, gdyby doszło do bankructwa Grecji, pomimo ich przynależności do strefy euro, to to odbiłoby się na wiarygodności strefy euro generalnie, ale przede wszystkim odbiłoby się to na wiarygodności krajów związanych ze strefą euro i takich, jak między innymi Polska, chociaż Polska nie jest w strefie tej, ale po prostu wiarygodność Polski jest dość niska.
Ale co byśmy wtedy rykoszetem, że tak powiem, mogli dostać w cudzysłowie „w prezencie”?
Dwie rzeczy. Po pierwsze wyższe koszty obsługi naszego długu, wyższe rentowności. Już to się stało przez ostatnie kilka miesięcy. Ale byłoby jeszcze w większym zakresie. A po drugie osłabienie złotego, a więc wyższe koszty towarów importowanych, energia, wszystko.
No i rat kredytów, jeśli chodzi o kredyty w walucie.
Oczywiście, tak. To wszystko... znaczy te dwie rzeczy myśmy już doświadczyli w podobnej sytuacji. Przecież jak wybuchł kryzys ten finansowy w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii w roku 2008 i wiarygodność Stanów Zjednoczonych jest tak ogromna, że to nie wpłynęło na ich rentowności i na ich dolara, wręcz przeciwnie – rentowności amerykańskie spadły, a dolar się umocnił, ale wpłynęło mocno negatywnie na kraje, które są mniej wiarygodne, między innymi dla Polski. Wtedy przecież doszło do bardzo silnego osłabienia złotego i do wzrostu rentowności. I chociaż Polska...
Obawia się pan tego czarnego scenariusza teraz, czy jednak nie?
Znaczy wydaje mi się, że prawdopodobieństwo takiego scenariusza znacznie spadło z chwilą właśnie, kiedy rząd Grecji jednak pod presją sytuacji... znaczy uwiarygodniła się ta możliwa reakcja jednak władz Unii Europejskiej, strefy euro, że bankructwo Grecji wchodzi w grę. Ta perspektywa unaoczniła politykom w Grecji, że dalej iść nie można, że jednak trzeba zaproponować bardziej sensowny program reform.
A sądzi pan, że Unia Europejska powinna przemyśleć to wszystko, co się dzieje, i na przykład zacząć także rozważać jakąś głębszą reformę, żeby w przyszłości, nawet dalekiej, nie doprowadzać do takich sytuacji?
Tutaj problem polega na tym właśnie... na kosztach dla całej strefy euro ewentualnego bankructwa członka strefy euro. W tej chwili cały ten mechanizm działania strefy euro w zasadzie wyklucza możliwość wyrzucenia kraju ze strefy euro. Można wyrzucić kogoś z Unii Europejskiej, ale w zasadzie nie ze strefy euro. Więc jakaś zmiana w traktatach, która by pozwalała na takie stosunkowo mało kosztowne dla strefy bankructwo kraju byłoby wskazane.
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club, był moim gościem. A oczywiście problemy greckie będziemy w radiowej Jedynce pilnie obserwować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
