Krzysztof Grzesiowski: Minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Mariusz Błaszczak. Witamy, panie ministrze, dzień dobry.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Jeśli pan pozwoli, od piątkowego spotkania szefów resortów spraw wewnętrznych zacznijmy. Czy to było spotkanie, na którym cokolwiek faktycznie ustalono, czy zaproponowano pewne rozwiązania związane z bezpieczeństwem, z uchodźcami, które to dopiero zobowiązania zostaną podjęte na wyższym szczeblu unijnym?
To jest tak, że uzgodniliśmy pewne działania, ale rzeczywiście większość z tych działań będzie realizowana przez odpowiednie grona Unii Europejskiej, na przykład PNR, czyli Passenger Name Record. To są listy podróżnych podróżujących samolotami. Chodzi o to, żeby te listy były udostępnione służbom specjalnym, chodzi o to, żeby te listy były dłużej przechowywane, tak, żeby można było w ten sposób określić grupy ryzyka, to po pierwsze, i po drugie zneutralizować zagrożenia. I to jest decyzją, którą musi podjąć Parlament Europejski. Stąd w drugiej części posiedzenia Rady było spotkanie z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego, bo ta sprawa pojawia się już nie po raz pierwszy. Pojawiła się po tych wydarzeniach tragicznych, jakie miały miejsce na początku tego roku w Paryżu, pojawiła się też wcześniej. Niestety, Unia Europejska ma to do siebie, że działa w sposób, można by to tak określić, bardzo, ale to bardzo powolny.
Przy tym przykładzie zatrzymajmy się. Jeśli państwo X będzie miało taką wiedzę, służby specjalne państwa X, to jaką korzyść z tego tytułu będą miały służby specjalne państwa Y?
Chodzi o to, żeby był dostęp do informacji, chodzi o to, żeby wszystkie grupy, które są grupami ryzyka, mogły być wychwycone. To jest niezwykle istotne.
Czyli w przekazywaniu tej informacji.
W przekazywaniu, w dzieleniu się informacją, można to tak określić, z tym też nie jest najlepiej.
No właśnie chciałem o to spytać. Jak to w tej chwili wygląda?
No, z tym też nie jest najlepiej, chociażby sam fakt, że terroryści przemieszczali się przecież zarówno poprzez strefę Schengen, jak i wyjeżdżali poza strefę Schengen. To jest kolejna sprawa dotycząca właśnie wzmocnienia granic zewnętrznych Unii Europejskiej poprzez stworzenie takich mechanizmów. One są związane z informatyzacją, na przykład Smart Borders, tak, żeby wychwytywać jak najszybciej tych ludzi, którzy funkcjonują w rejestrach jako osoby, których obecność może być ryzykowna.
A w jakim stopniu wzmocnienie granic zewnętrznych dotyczyłoby naszego kraju?
Chodzi o to, żebyśmy mieli...
Bo tak na dobrą sprawę jesteśmy krajem granicznym, prawda?
Tak, jesteśmy krajem granicznym...
Rosja, Białoruś, Ukraina.
Chodzi o to, żebyśmy mieli dostęp do tych informacji, żeby nasza Straż Graniczna mogła wykorzystywać te informacje, dzięki temu żeby wyeliminować ryzyko. Chodzi o to, że... no, to nie ulega żadnej wątpliwości, że obywatele zachodniej Europy wyjeżdżają do czy to na terytorium Syrii, czy na terytorium Iraku, tam przechodzą szkolenia, potem wracają, no i to z nich przecież tworzą się te grupy terrorystyczne, które zagrażają bezpieczeństwu, więcej – które, jak to miało miejsce 10 dni temu w Paryżu, doprowadziły do ataku i zamordowania 130 osób.
Czy oznacza to zwiększenie kompetencji polskiej Straży Granicznej? Zwiększenie jej liczebności na przykład?
My, oczywiście, będziemy starali się doprowadzić do tego, żeby przywrócić te posterunki Straży Granicznej, które były zlikwidowane przez ostatnie lata przez rząd koalicji PO–PSL, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo Polaków jest dla nas najważniejsze, my nie zrobimy niczego, co by powodowało jakiekolwiek ryzyko dotyczące bezpieczeństwa. Piątkowe ustalenia sprowadzały się do tego, że również obywatele Unii Europejskiej mogą być kontrolowani na zasadzie oceny ryzyka, to jest niezwykle istotne. A więc to do Straży Granicznej będzie należała ocena, czy ci ludzie stanowią zagrożenie, czy też nie. A skąd ta wiedza? No właśnie z dostępu do tych systemów informacyjnych, do baz danych, z dostępu do baz danych.
Czy to można traktować jako ograniczenie możliwości swobodnego podróżowania po Unii Europejskiej, po krajach unijnych?
Nie, ja nie sądzę, żeby można było to w ten sposób traktować. Tu chodzi o wyeliminowanie ryzyka, o skoncentrowanie wysiłku służb, odpowiednich służb na wyeliminowaniu ryzyka polegającego na tym, że ci, którzy takie grupy ryzyka stanowią, będą po prostu kontrolowani.
No ale chyba ci, którzy komentują tę propozycję kontroli wewnątrz, mówią, że jeśli ktoś ma czyste sumienie, no to chyba nie ma problemu z wyjęciem dokumentu i okazaniem go na żądanie stosownych służb.
Oczywiście, że tak. Oczywiście, że nie ma żadnego problemu. Teraz też takie kontrole wyrywkowo mogą być prowadzone. Tu chodzi o bezpieczeństwo, tu chodzi o bezpieczeństwo obywateli naszego kraju, bo przede wszystkim to jest naszym zadaniem, no ale także obywateli Unii Europejskiej.
Pan minister powiedział: Schengen. Już o to pan był pytany, ale warto jeszcze chyba na ten temat porozmawiać chwilę dłużej. Taka holenderska propozycja tak zwanego małego Schengen, obejmująca 5 państw, czyli kraje Beneluxu, Austrię i Niemcy. Pan mówi, że poczekajmy na oficjalne stanowisko, że to na razie tylko tak w kuluarach gdzieś tam krążyło. No ale pomysł jest i on może stać się przedmiotem poważnej dyskusji.
Tylko ten pomysł nie został przedstawiony na posiedzeniu Rady.
W sposób formalny.
W sposób formalny, a więc to jest... Być może należy to traktować jako formę jakiegoś nacisku. Przypominam, że Unia Europejska to jest związek państw, które mają swoje interesy. Czasami te interesy są rozbieżne, czasami są zbieżne, ale w mojej ocenie stworzenie takiego mini Schengen leży wbrew interesom Unii Europejskiej, również i państw.
Czy pan był w jakikolwiek sposób sondowany w tej sprawie? Nawet gdzieś tak (...)
Nie, nie, w kuluarach też to nie padało. Byłem tylko pytany przez polskich dziennikarzy przed rozpoczęciem posiedzenia. Pojawiło się to w prasie, ale w mojej ocenie jest bardzo mało prawdopodobne, żeby takie rozwiązania zostały przyjęte, dlatego że one naruszają interesy również tych państw, które rzekomo z takim postulatem wychodziły.
Panie ministrze, Lars Fogh Rasmussen, premier Danii, powiedział rzecz następującą: zobowiązanie podjęte we wrześniu przez Danię wobec Unii Europejskiej do przyjęcia tysiąca uchodźców z innych krajów jest już nieaktualne. Jaki wniosek z tej opinii płynie dla polskiego rządu? Polski rząd poprzedni również podjął pewne zobowiązania...
Tak.
...dotyczące 7 tysięcy osób.
Rzeczywiście, to było zobowiązanie podjęte przez rząd koalicji PO–PSL. Ja w piątek w kuluarach rozmawiałem między innymi z ministrem spraw wewnętrznych Słowacji, panem Robertem Kaliniakiem, i usłyszałem, że strona słowacka była zdziwiona taką postawą poprzedniego polskiego rządu, dlatego że to głosowanie było inne niż deklaracje składane w ramach Grupy Wyszehradzkiej, czyli w ramach porozumienia między Polską, Czechami, Słowacją i Węgrami. Sytuacja Danii jest odmienna niż sytuacja Polski. Sytuacja Danii jest podobna do sytuacji Wielkiej Brytanii. Otóż Dania wchodząc do Unii Europejskiej, wynegocjowała wyłączenie z wielu spraw, między innymi z tej sprawy, a więc poprzednia zgoda rządu duńskiego była zgodą dobrowolną, niezobowiązującą i teraz, jak słyszymy, rząd duński się z tej deklaracja wycofuje.
Tutaj premier Rasmussen mówi jeszcze rzecz interesującą, że ta zgoda na rozlokowanie 160 tysięcy uchodźców była ograniczona pewnym warunkiem, mianowicie problem napływu zostanie opanowany, tak się jednak nie stało, Grecja i Włochy nie uszczelniły swoich granic.
No rzeczywiście, przecież widzimy w przekazach medialnych, co się dzieje na granicach, ta sprawa nie została rozstrzygnięta. Widzimy też, że wśród tych, którzy próbują przedostać się na Zachód Europy, są ludzie, którzy nie pochodzą z Syrii czy z Iraku, tylko pochodzą z państwa czy to północnej Afryki, czy też nawet Europy. A więc to jest tak, że problem nie został rozstrzygnięty. No i jedno jest myślę, że bardzo istotne, to się przecież rzuca w oczy, że ci ludzie chcą pojechać od Niemiec, że to jest cel ich podróży.
Cytowaliśmy dzisiaj, panie ministrze, za Rzeczpospolitą, bo to Rzeczpospolita dotarła do wyników pewnej ogólnopolskiej ankiety resortu pracy i polityki społecznej, obecnie rodziny, pracy i polityki społecznej, ale to było... ta ankieta jeszcze była przekazana do gmin za poprzedniego rządu. Okazuje się, że tylko 66 gmin spośród blisko 2,5 tysiąca deklaruje przyjęcie uchodźców. Polskie gminy zadeklarowały przyjęcie (uwaga!) 435 uchodźców.
Tak.
Jakie to rodzi konsekwencje?
Rzeczywiście to pokazuje, jaka jest opinia publiczna, jakie ma stanowisko opinia publiczna. To też pokazuje, że...
Oni mówią wprost, że nie mają mieszkań socjalnych...
No właśnie.
...komunalnych, że tak na dobrą sprawę nie bardzo wiedzą, jak to się ma w ogóle odbywać, kto ma to finansować, z jakich źródeł, ile pieniędzy gminy miałyby dostać i tak dalej, i tak dalej.
To dowodzi także tego, że decyzja poprzedniego rządu była decyzją błędną, decyzja ta o przyjęciu 7 tysięcy uchodźców. Ja chciałbym podkreślić jedno – że dla rządu pani premier Beaty Szydło najważniejsze będzie bezpieczeństwo. My na żadne kompromisy nie będziemy szli. Dla nas podstawą jest bezpieczeństwo Polski i Polaków.
Przed siódmą, panie ministrze, mówiliśmy o organizacjach pozarządowych, które zajmują się... czy to są stowarzyszenia, czy fundacje, które zajmują się pomocą osobom szukającym miejsca w naszym kraju, uchodźcom. Jako że resort spraw wewnętrznych ma pewne możliwości finansowe w tej kwestii, może pomóc finansowo takim instytucjom. Czy przewidywany jest jakiś przegląd tego typu organizacji i w jaki sposób można im pomóc, w jakiej wysokości, jakie to będą kwoty? Bo czas nagli, (...) atakuje.
Oczywiście, jest taki fundusz, jest to fundusz pochodzący z Unii Europejskiej. My uważamy także, że należy nieść pomoc uchodźcom w miejscu, w którym oni się skupili, wychodząc ze stanu zagrożenia, czyli w obozach, tych obozach, które są czy to w Jordanii, czy to w Libanie, czy w Turcji. Mówił o tym też pan premier Jarosław Kaczyński na dodatkowym posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 16 września. No ale sprawa zasadnicza jest taka, żeby w sposób bardzo racjonalny przy... jeszcze raz to podkreślę, przy założeniu, że najważniejsze jest bezpieczeństwo, my nie możemy narazić Polski i Polaków na jakiekolwiek niebezpieczeństwo, a więc pomagać tak, ale w sposób bardzo racjonalny, a nie ulegać jakimś ideologiom związanym z poprawnością polityczną. Do tego nie można dopuścić.
Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę, panie ministrze. Mariusz Błaszczak, minister spraw wewnętrznych i administracji, gość Sygnałów dnia.
Bardzo dziękuję i miłego dnia.
JM
