Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego i przewodniczący Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego Jarosław Kalinowski. Witamy, panie pośle, dzień dobry.
Jarosław Kalinowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Pytanie chyba jest oczywiste: czy jest pan zaskoczony decyzją Komisji Europejskiej o przystąpieniu do oceny sytuacji w naszym kraju? Jeszcze przedwczoraj tak było...
Minister Waszczykowski...
...jakiego by słowa użyć, no, nie wskazywało, że tak będzie.
Minister Waszczykowski sam chyba dzisiaj przyznaje, że... czy wczoraj przyznał, że znając przecież treść rozmowy pani premier Szydło z szefem Komisji, panem Junckerem, powiedział, że wszystko rozejdzie się po kościach. Ano dzisiaj wiemy, czy wczoraj już wiemy, że wszczęta jest procedura. Rzeczywiście ja też uczestniczyłem w różnych rozmowach we wtorek jeszcze wieczorem i rzeczywiście raczej odgłosy były takie, że owszem, będzie badanie, będzie dialog, natomiast sama procedura raczej nie wchodziła w grę. Tymczasem mamy bardzo złą sytuację dla nas, dla Polski, ta procedura została wszczęta. No, mogę powiedzieć tak, że staliśmy się krajem w Unii Europejskiej, krajem specjalnej troski. Przez wiele lat, naprawdę przez wiele lat, i to nie tylko tych lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ale i w tym okresie poprzedzającym członkostwo byliśmy wskazywani jako wzór nie tylko dla krajów, które razem z nami przystępowały, ale dla Europy Wschodniej również, państwa, które dokonuje naprawdę dobrych przemian, mieliśmy coraz mocniejszą pozycję i renomę w Unii Europejskiej. Tak naprawdę gdybym nawet próbował tak wskazywać od góry, kto tam największą wagę w Unii Europejskiej ma, no to oczywiście Niemcy, oczywiście Francuzi, potem jest Wielka Brytania, Hiszpania i Włosi, ale Włochy i Hiszpanie mają swoje problemy gospodarcze bardzo poważne ostatnio, Wielka Brytania się zastanawia, czy w ogóle nie wyjść z Unii Europejskiej, Polska urosła nie tyle jako lider Europy Środkowo–Wschodniej, ale jako kraj duży, który swoim działaniem przyczyniał się do rozwiązywania problemów, jakie Unia Europejska ma, a nie kraj, który te problemy tworzy. No i w przeciągu dosłownie kilku tygodni czy kilku miesięcy żeśmy to zaufanie, renomę i pozycję stracili.
A jak pan sądzi, coś bezpośredniego, co to mogło być, co zmieniło sytuację i zdecydowało o takim, a nie innym działaniu Komisji?
Ja powiedziałem, że to jest bardzo niedobra informacja dla nas wszystkich, że ta procedura została wszczęta, natomiast gdybym otrzymał pytanie, czy były powody, żeby tą procedurę wszcząć, no, niestety, były. Myśmy przygotowując się do członkostwa jako Polska, przygotowując się do członkostwa w Unii Europejskiej, zmieniali całe prawo, ze szczególnym akcentem na te aspekty dotyczące państwa prawa, praworządności. I to nie jest tak, że państwo, które wstępuje, to ma tylko mieć te kwestie rozstrzygnięte zgodnie ze standardami unijnymi, no, też będąc członkiem trzeba się tych standardów trzymać, a to, co się działo w ostatnich tygodniach czy miesiącach z Trybunałem Konstytucyjnym przede wszystkim, a to jest pierwszy z sądów w każdym państwie, a niezależność sądownictwa od władzy ustawodawczej i wykonawczej jest fundamentalną zasadą państwa prawnego, stąd ta reakcja Komisji Europejskiej i ta procedura sprawdzania, jak ta sytuacja wygląda.
Lider Polskiego Stronnictwa Ludowego Władysław Kosiniak–Kamysz wczoraj w Sejmie po wystąpieniu pani premier mówił, że Polskie Stronnictwo Ludowe protestowało i protestuje przeciwko pohukiwaniu przez niemieckich czy innych polityków na Polskę i będzie broniło dobrego imienia Polski. Jak pan to będzie robił w Parlamencie Europejskim?
Oczywiście, że nie można się zgodzić na taki ton i słowa, które padały z ust przewodniczącego Parlamentu, pana Schulza, choć jest to polityk, któremu nie po raz pierwszy się zdarzyło, i to nie chodzi mi o kontekst polski, szybciej mówić niż myśleć, po wielokroć to się w Parlamencie zdarzało. Ale też pamiętajmy, że z kręgów rządowych niemieckich, bo tutaj, niestety, mamy bardzo niedobry ze strony Prawa i Sprawiedliwości.. takie otwieranie frontu polsko–niemieckiego, zupełnie bez sensu i niepotrzebnie. I naprawdę nawet nie ma sensu mówić, którzy politycy i jacy politycy pierwsi coś niedobrego w tej sprawie zrobili. Ja już pomijam te listy, które pisał minister Ziobro ostatnio, bo być może to ten list przyczynił się do podjęcia właśnie tej decyzji przez Komisję Europejską. Zamiast wyjaśnienia, to po prostu zupełnie niepotrzebne stwierdzenia. Ale ja pamiętam, że chyba w połowie grudnia Jarosław Kaczyński oskarżał rząd niemiecki o to, że inspiruje w prasie niemieckiej niekorzystne dla Polski artykuły. To zupełnie bez sensu, takich rzeczy się po prostu nie robi. Ja nie słyszałem, żeby ze strony kręgów rządowych, pani kanclerz, jej otoczenia jakiekolwiek nieprzychylne słowa nawet padały w kierunku Polski.
Pytam o to, jak się zachowa pan czy inni europosłowie, no bo dwudziestego zapowiadana jest debata w Parlamencie Europejskim (...)
Tak, będzie debata, ja...
Czy aby na pewno będzie dwudziestego, dzisiaj zdecyduje szef Parlamentu.
Ja osobiście nie zamierzam zabierać głosu. Oczywiście będę uczestniczył w debacie i zawsze można zgłosić się na krótkie wypowiedzi czy zadanie pytań, ale źle by się stało w moim przekonaniu, gdyby ta debata w Parlamencie Europejskim była taką debatą polsko–polską. To by było bardzo źle. Natomiast ja mam cały czas nadzieję, że przyjdzie refleksja i rozwiązanie tego problemu leży po stronie Polski przede wszystkim. Wracając do kwestii Trybunału Konstytucyjnego, zaprzysiężenie przez prezydenta trzech sędziów zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, no i oczywiście, trzeba cierpliwie poczekać na kolejne rozstrzygnięcie Trybunału dotyczące ostatniej, tej tak zwanej naprawczej ustawy Prawa i Sprawiedliwości i zastosowanie się do orzeczenia Trybunału. I to rozwiązywałoby cały problem, jaki mamy, chociaż oczywiście strat, jakie już poniesiemy... ponosimy, trudno będzie odrobić i to zajmie czas.
Pytam o tę debatę w Parlamencie Europejskim, dlatego że dzisiejsza Rzeczpospolita pisze, przypomina, cytuje słowa Grzegorza Schetyny, lidera Platformy Obywatelskiej, przyszłego lidera prawdopodobnie, który zasugerował, tu zacytuję dosłownie, że „Europosłowie jego partii nie będą bronić rządu podczas debaty w Parlamencie w przyszłym tygodniu. Nie pozwolimy na to, żeby polska rzeczywistość była zakłamywana w Parlamencie Europejskim. Europa wie, co się dzieje w Polsce, dowie się także od nas w przyszłym tygodniu”. Czyli tak jak pan zasugerował...
Ale ja mogę...
...może to pójść w kierunku debaty polsko–polskiej.
No właśnie ja bym bardzo... ja nie chcę i uważam, że byłoby źle, gdyby tak się stało. Natomiast co do słów pana Grzegorz Schetyny, ja mogę przytoczyć tutaj w tym momencie to, co powiedział wczoraj w Parlamencie przed południem nasz prezes Kosiniak–Kamysz, Władysław Kosiniak–Kamysz. Powiedział, że dbanie o imię Polski absolutnie tak, to jest nasz obowiązek, nas wszystkich, ale Polska nie jest tożsama z Prawem i Sprawiedliwością. Polska to coś więcej niż Prawo i Sprawiedliwość. I tak naprawdę będzie.
Ta procedura, o której rozmawiamy, jest trzystopniowa, ten pierwszy to gromadzenie i ocenianie wszystkich informacji dotyczących ewentualnych zagrożeń, prawdopodobnie wizyty komisarzy unijnych i tak dalej, i tak dalej. Jak to się może potoczyć, jak pan sądzi?
Do zastosowania jakichkolwiek sankcji jest bardzo daleko albo wręcz to jest niemożliwe. I tu ja zgadzam się z opiniami polityków i nie tylko polityków... nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, że sankcje są raczej niemożliwe. Ot, chociażby w kontekście wypowiedzi ubiegłotygodniowej pana premiera Orbana, który powiedział, że absolutnie nie zagłosuje za sankcjami dla Polski, a wymagana jest w Radzie Europejskiej, bo to Rada by podejmowała takie decyzje, absolutna jednomyślność. Czyli sankcji nie będzie. Ale bez nakładania sankcji, no przecież w tym roku zaczyna się przegląd budżetu i mając słabą pozycję, no, niestety, możemy mniej skutecznie bronić swoich pozycji budżetowych. A kwestia polityki wschodniej, sankcje wobec Rosji, to, co się dzieje na Ukrainie, nasz głos może być mniej słuchany albo ignorowany. A kwestie polityki energetycznej, to nie tylko Nord Stream 2, ale w ogóle dalsze działania na rzecz budowania rozpoczętej tej wspólnej polityki energetycznej, i to z naszej polskiej inicjatywy rozpoczętej budowy. Nie idzie to tak szybko, jakbyśmy sobie życzyli, ale mam wrażenie, że to, co się dzisiaj dzieje w Polsce, może zaszkodzić temu procesowi. Tak że nie czekając na sankcje, my już tak naprawdę ponosimy konsekwencje niefrasobliwych, delikatnie mówiąc, działań tutaj w Polsce podejmowanych przez rząd.
A czy to przypadkiem nie jest tak ze strony Komisji Europejskiej, że to jest takie pouczanie o demokracji?
Taki ton się zdarza. Czy jest dzisiaj obecny, i dzisiaj brytyjski też analityk tego sformułowania użył, że to jest ryzykowne ze strony Komisji, właśnie taki ton i takie działanie, że to powinny czynić jakieś instytucje pozarządowe i społeczeństwo obywatelskie w Polsce. Ale to nasze społeczeństwo obywatelskie to czyni. Ale też wstępując do Unii Europejskiej, jeszcze raz to powtórzę, zgodziliśmy się przyjąć standardy unijne, standardy demokratycznego państwa prawa i rozdzielenia władzy sądowniczej od ustawodawczej i wykonawczej. A Komisja Europejska jest strażniczką traktatów europejskich i musi wykonywać swoje zadanie. I tu jeszcze jedno zdanie muszę dodać, bo też pojawia się taki ton, że to ktoś z zewnątrz nam tutaj będzie ingerował w nasze sprawy. Unia Europejska to nie jest ciało obce. Te instytucje europejskie to nie są jakieś zewnętrzne instytucje. To są nasze instytucje. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i te instytucje są naszymi instytucjami i standardy, które przyjęliśmy przed przyjęciem członkostwa są też naszymi standardami.
No to jeszcze jeden argument. Oprócz pouczania o demokracji to czy rzeczywiście Unia nie ma ważniejszych problemów na głowie niż zajmowanie się tym, co dzieje się w naszym kraju.
Unia ma bardzo poważne problemy i wielki znak zapytania, co dalej z Wielką Brytanią. To bardzo poważny problem o przyszłość całej Unii Europejskiej. Potężny problem związany z imigracją, milion imigrantów w ubiegłym roku, na razie zima i troszeczkę sytuacja uspokojona, ale wszyscy wskazują na to, że tylko będzie trochę cieplej i znowu będzie problem. I instytucjonalnie Unia sobie z tym nie radzi, to prawda. No i dlaczego akurat chce się zająć Komisja Polską w tym momencie? Ja myślę, że dlatego, że... nie dlatego, że ktoś chce Polsce dokuczyć, tylko dlatego, że Polska zajmuje bardzo ważne miejsce w Unii Europejskiej jako duży kraj środkowoeuropejski i dlatego ta troska, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu, Komisji Europejskiej, żeby zwrócić uwagę na to, co się rzeczywiście dzieje w Polsce.
Dziękujemy za rozmowę i dziękujemy za spotkanie. Deputowany do Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan Jarosław Kalinowski, nasz gość.
Dziękuję bardzo.
JM
