Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej, pani doktor Barbara Fedyszak–Radziejowska. Dzień dobry, pani doktor, kłaniamy się.
Dr Barbara Fedyszak–Radziejowska: Dzień dobry, witam serdecznie.
Ocena sytuacji w Polsce przez Komisję Europejską – czy uważa pani, że europoseł Prawa i Sprawiedliwości, pan Ryszard Legutko, ma rację, kiedy skomentował ten fakt, mówiąc, że Komisja Europejska powinna unikać jednostronności?
Znaczy ja myślę, że nieważne jest tutaj może komentowanie poszczególnych postaci i wypowiedzi, bo generalnie, oczywiście, jednostronność nigdy nie pomaga w relacjach między państwami i nie pomaga w rozwiązywaniu problemu. Ale powiedzmy sobie szczerze, że ważniejszy jest chyba ten problem, na ile my jesteśmy spokojni, lekko rozbawieni, bo taka jest na przykład moja opinia, taką sytuacją, w której większy niepokój we mnie budzi ta emocjonalna reakcja niż merytoryczna sprawa.
Proszę zauważyć, wczorajsze przemówienie pana prezydenta do korpusu dyplomatycznego to było przemówienie, w którym w gruncie rzeczy prezydent Rzeczypospolitej pośrednio odpowiedział na tą taką sytuację, w której nagle Polska miałaby się poczuć niepełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, tak? Członkiem Unii Europejskiej, któremu się inne państwa przynajmniej... właśnie, nie państwa, zwracam uwagę, że to jest Komisja Europejska, to nie jest Parlament Europejski i to nie jest Rada Europejska, czyli przywódcy państw. Mówimy w tej chwili o urzędnikach Unii Europejskiej, którzy doszli do wniosku, że będą przyglądać się sprawie, którą, no, ja przyznam się szczerze, że jednak traktuję z rozbawieniem, bo to ważniejsze jest, żebyśmy sami dla siebie jako wyborcy, jak obywatele, jako politycy, jako przedstawiciele władz rozwiązali konflikt czy, powiedziałabym, spór o to, co naprawdę wydarzyło się w związku z konstruowaniem składu Trybunału Konstytucyjnego. To jest o wiele ważniejsze i ja to chcę powiedzieć z całą mocą, niż to, co powiedzą komisarze Unii Europejskiej.
Ano właśnie, skoro pani doktor o tym wspomniała, ja już cytowałem dzisiaj w rozmowie z eurodeputowanym Jarosławem Kalinowskim opinię jednego z ekspertów brytyjskich, który odnosząc się do decyzji Komisji, powiedział, że to takie pouczanie o demokracji, a to nie jest zadaniem biurokracji unijnej, było nie było grona, które nie jest w żaden sposób wybierane w wyborach powszechnych.
Nie jest, bo to jest aparat urzędniczy Unii Europejskiej. I rzeczywiście ja mam wrażenie, że najbardziej rozsądną reakcją jest nie tylko pewny spokój, ale lekkie rozbawienie. No dobrze, będą przyglądać się temu, jak wygląda ustawa, to może i dobrze, bo z niepokojem myślę o tym, w jaki sposób wycofają się ze swoich zarzutów, ponieważ sytuacja mam nadzieję, że zmierza do rozwiązania, z którym sami sobie poradzimy, bo żadne reguły demokracji ani praworządności nie zostały naruszone.
We wczorajszym przemówieniu pana prezydenta było takie po raz kolejny, bo w sporze o Trybunał Konstytucyjny prezydent używał podobnych argumentów. Bywają sytuacje, w których polityka i prawo jakby współtworzą sytuację. Tym razem pan prezydent mówił o dyplomacji i prawie, którego należy przestrzegać w relacjach międzynarodowych, przypominając sytuację Ukrainy, prawda? I nie tylko, ale także przypominał kwestie zróżnicowania, suwerenności, demokracji, czyli tych wartości, wokół których tworzymy, ja bym powiedziała, Unię Europejską. Więc to naprawdę jest...
Jesteśmy wystarczająco dojrzałą demokracją mimo wszystkich, powiedziałabym, problemów, jakie musieliśmy w ciągu ostatnich 25 lat pokonać, rozwiązywać, czasami nieudolnie, czasami niekoniecznie zgodnie z regułami i obyczajami demokracji, żebyśmy sobie z tym problemem poradzili.
„Polsce zależy na jedności Unii, Polska będzie aktywnym i odpowiedzialnym członkiem wspólnoty”, mówił wczoraj prezydent na spotkaniu z korpusem dyplomatycznym. A kwestie wizerunkowe, czy one według pani doktor mają znaczenie?
Jeżeli sobie poradzimy z tym problemem ze spokojem, nie będziemy w tej chwili rozkręcać emocji, opowiadać, że jesteśmy, nie wiem, zaskoczeni, oburzeni i tak dalej, i tak dalej, jeśli podejdziemy do tego z pełnym spokojem i z wewnętrzną pewnością, a wydaje mi się, że mamy podstawy, żeby tę pewność wewnętrzną dotyczącą sytuacji naszego kraju mieć, mówię tutaj o elitach opiniotwórczych, o ekspertach, o prawnikach, ale także o politykach, to szkody wizerunkowe nie będą poważne. I mówię tu zupełnie... Znaczy być może to odbiega od głównego tonu, bo w gruncie rzeczy w tej chwili jesteśmy na poziomie emocji.
Wczorajsze pytanie, które najczęściej padało w mediach, to czy jest pan, pani zaskoczona? Jakie to ma znaczenie, czy ja jestem zaskoczona, czy nie jestem zaskoczona? To jest tylko kwestia emocji, reakcji, psychologii. Problem polega na tym, że sam pomysł tej procedury jest nieco... wszczynanie tej procedury w kontekście tego, co się działo wokół Trybunału Konstytucyjnego, który jest, funkcjonuje i który nadal w składzie niezmienionym z prezesem może i powinien przestrzegając ustaw, które polski parlament przeprowadził, pracować i nadal sprawdzać, czy ustawy zgodne są z Konstytucją Rzeczypospolitej.
A może, już kończąc ten wątek, to kwestia pewnego braku przepływu informacji.
A może nadmiernego przepływu...
Albo nadmiernego, wszystko jedno.
...albo takiego sterowanego przepływu. Ja bym powiedziała, że tutaj znowu zbliżamy się do tego pytania, dlaczego to się stało, jakie były motywacje, co powiedziała polska komisarz w czasie tej... No, mniej więcej możemy przewidzieć, co powiedziała przedstawicielka Polski, ponieważ jest politycznie związana z formacją polityczną, w której interesie to leży. I tu ja nie chcę niczego insynuować ani sugerować, ponieważ mam nadzieję, że przynajmniej milczała, jeśli tak można powiedzieć. Decyzja była podjęta jednogłośnie, więc rozumiem, że nie wstrzymała się od uczestniczenia w głosowaniu, a szkoda, bo byłoby chyba zręczniej, gdyby od takiego głosowania się wstrzymała z powodów jakby naturalnych, tak? I to mam nadzieję, że z politycznego punktu widzenia wyborcy Platformy jakoś dostrzegą i przemyślą, to wystarczy.
Natomiast ja rzeczywiście nie szukałabym tych takich psychologicznych czy pseudopsychologicznych przesłanek, motywacji, osobowości, a, bo stracili władzę. Problem Trybunału Konstytucyjnego, który rozpoczął się w czerwcu i jest problemem rzeczywiście przejmowania władzy po demokratycznie, praworządnie przeprowadzonych wyborach i konieczności poradzenia sobie z sytuacją, którą stworzyła poprzednio rządząca ekipa. I to jest prawdziwy problem na granicy prawa i polityki i musimy go rozwiązać. I nikt tego za nas nie zrobi...
Nikt nie rozwiąże.
...ani Komisja Europejska, ani Parlament Europejski, ani nawet Rada Europejska.
Pani doktor, zmieńmy temat, jeśli pani pozwoli. Kampania wyborcza, prezydencka kampania wyborcza, zobowiązania pana prezydenta Andrzeja Dudy w kwestii dotyczących cofnięcia reformy emerytalnej, czyli powrotu do wieku 60 dla pań i 65 dla mężczyzn, kwota wolna od podatku, projekty są w Sejmie. W kwestii emerytalnej to jest po pierwszym czytaniu. Dzisiaj Rzeczpospolita publikuje rozmowę z szefem Komitetu Stałego Rady Ministrów, panem Henrykiem Kowalczykiem. W kwestii dotyczącej cofnięcia reformy emerytalnej minister Kowalczyk mówi tak: „Myślę, że nie ma konieczności czekania dłużej z projektem dotyczącym wieku emerytalnego, ale wszystko jest w rękach Sejmu. Skoro obiecaliśmy, że obniżymy wiek emerytalny, to róbmy to (uwaga!) bez dodatkowych warunków, takich jak związkowy postulat uwzględniający staż pracy”. Co pani sądzi o tej wypowiedzi? Było wysłuchanie przedwczoraj, stawiła się strona związkowa, postulat stażu był stawiany.
Powiedziałabym tak, że to jest projekt, który, jak rozumiem, jest konsultowany, jest procedowany i jest dyskutowany. I w momencie, w którym media spełnią swoją rolę, czyli do obywateli dotrze całość argumentów przemawiających za różnymi rozwiązaniami, to kształt ostateczny ustawy, mam nadzieję, będzie wyrażał tę merytoryczną, ale także polityczną konsekwencję, ponieważ rzeczywiście jest tak, że na poziomie obietnicy, niezależnie jakby od uzgodnień ze związkiem, przywrócenie wieku emerytalnego bez dodatkowych szczegółów ze strony kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy tak mniej więcej było sformułowane, czyli przywracamy wiek sprzed zmian, które wprowadziła Platforma. I powiedziałabym, że na poziomie politycznym to jest z punktu widzenia pana prezydenta... tak wygląda zobowiązanie.
Natomiast zgoda, że były rozmowy ze związkami zawodowymi, ale to były rozmowy na temat tego, że po pierwsze to związki zawodowe były inspiratorem zbierania podpisów, tak bardzo w gruncie rzeczy skutecznego, bo poparcie tutaj było. Zresztą we wszystkich sondażach widać, że dla powrotu do tamtych regulacji to poparcie społeczne jest bardzo wysokie.
Ale z drugiej strony tak, pojawił się postulat i on może być dyskutowany. Ja myślę, że to, ja bym powiedziała, wypowiedź pana ministra jest tylko komunikatem ze stanu spraw, no bo sprawa tak wygląda, niezależnie od wysłuchania tak wygląda, że jest ten dodatkowy element stażu pracy. To jest kwestia wyboru między tym, na ile rzeczywiście przechodzenie na emeryturę będzie w jakimś zakresie decyzją człowieka, jak długo pracuje czy jak długi staż pracy ze względu na wysokość emerytury jestem w stanie wypracować w swoim życiu zawodowym, a pewnymi koniecznościami budżetowymi, bo jednak to nie jest tak, że to są komercyjne świadczenia, tylko one są częścią naszych wzajemnych zobowiązań – budżetu, pracujących i tych, którzy przestają pracować.
Już tak na koniec chciałem spytać panią doktor jako socjologa, czy jeśli dojdzie do takiej zmiany, czyli 60 lat panie, 65 lat mężczyźni, to będziemy chcieli dalej pracować, czy skorzystamy z okazji i zgłosimy się po świadczenie?
Ja myślę, panie redaktorze, że nie ma jednej reguły. Są takie zajęcia, no, ja jestem, że tak powiem, w wieku, w którym już wiem, jakie prace można wykonywać i jak wygląda, powiedziałabym, zależność tego, czy i jak dalece możemy pracować, od kondycji zdrowotnej, od warunków pracy i tak dalej, i tak dalej. I myślę, że... Ja mam jakoś nie tylko sympatię, ale także zaufanie do moich rodaków, że te decyzje będą podejmowane racjonalnie. Rzecz jest tylko w tym, żeby warunki, to znaczy zależności między wysokością emerytury a decyzją, w której podejmujemy decyzję... w której przestajemy pracować, żeby to było czytelne dla obywateli. I tutaj już jest kwestia informacji i mediów, które uświadomią tę wzajemną zależność.
Ale też jeszcze jedna... przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Emerytury to jest naprawdę wyraz solidarności międzypokoleniowej, a nie komercyjne oszczędzanie, ponieważ w takim... przy naszych dochodach i przy naszych pensjach i zakładając, że jeszcze towarzystwa emerytalne będą musiały osiągać zyski, żeby to... to nie damy rady wypracować sobie, przynajmniej dzisiaj tak jest, emerytury, która wystarczy na w miarę normalne życie. Więc ta solidarność międzypokoleniowa i wszystko, co temu towarzyszy – dzietność, miejsca pracy, wysokość płac, składek i tak dalej – to jest problem polskiego państwa, który musimy rozwiązywać, i od tego nie ma ucieczki.
Doradca prezydenta Rzeczpospolitej, pani dr Barbara Fedyszak–Radziejowska, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję, do widzenia.
JM
