Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów: były premier, były przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan Leszek Miller. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Właściwie to nas interesuje wydarzenie, które wydarzyło się lat temu 12, ale ta data jest jutrzejsza, czyli 1 maja 2004 roku Polska została członkiem Unii Europejskiej. Rzecz działa się w Dublinie?
Rzecz działa się w Dublinie...
Uroczystość?
...uroczystość przyjęcia 10 krajów do Unii Europejskiej, to była bardzo podniosła uroczystość w zieleni Phoenix Park niedaleko rezydencji pani prezydent. Wtedy prezydentem Irlandii była dama. No i wszystkim nam się udzieliło to podniosłe poczucie, że uczestniczymy w czymś wielkim. Jeden z korespondentów duńskich, ale to dwa lata wcześniej w Kopenhadze, kiedy kończyliśmy trudne negocjacje, nawet napisał, że to jest prawdziwy koniec drugiej wojny światowej. No, z pewną przesadą, oczywiście.
No ale tak napisał. Dwanaście lat minęło. Zapytam pana, oczywiście, jeszcze za kilka chwil Unia Europejska 2004 a Unia Europejska 2016, bo chyba wtedy, kiedy przyjmowano nas do wspólnoty, nikt nie myślał, że będziemy mieli takie problemy...
Tak.
...jakie mamy dzisiaj. Ale tak z osobistego punktu pana widzenia chciałem pana zapytać, bo podobno boli pana osobiście taki wpis w Wolnej Encyklopedii Wikipedia, hasło brzmi: „Polska w Unii Europejskiej”...
śmiech Tak, zauważyłem.
Są różne nazwiska, ale pana nie zauważyłem nazwiska.
Zauważyłem, że mamy do czynienia z takim fałszowaniem historii w Wikipedii, jako że pod hasłem „Polska droga do Unii Europejskiej” można przeczytać bardzo wiele rzeczy, ale nie ma tam żadnego nazwiska polityka SLD, w tym również prezydenta Kwaśniewskiego. Nazwiska zaczynają się dopiero od 2007 roku i całkowitym, oczywiście, przypadkiem jest to nazwisko Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego. Natomiast niewątpliwie...
To jest Wolna Encyklopedia Wikipedia.
śmiech Niewątpliwie ta data 1 maja 2004 to jedna z najważniejszych w naszej historii. A myślę, że w naszej historii, Polaków, były trzy takie wydarzenia, które odcisnęły się ogromnym piętnem na naszej historii, na naszej świadomości, na naszych możliwościach cywilizacyjnych. Pierwszy to był chrzest, niedawno właśnie odbywały się w tej sprawie uroczystości, chociaż 1050 lat temu trudno mówić o Chrzcie Polski. To był chrzest drużyny naszego dzielnego księcia Mieszka I. Nawiasem mówiąc, 113 lat później wybuchł pierwszy konflikt między państwem a Kościołem, albowiem dzielny król Bolesław Śmiały kazał ściąć biskupa Stanisława, który wtrącał mu się w sprawy państwowe. Drugi taki ważny moment to unia polsko–litewska, która spowodowała, że staliśmy się rzeczywistym mocarstwem europejskim. No i trzeci to właśnie wejście Polski do Unii Europejskiej, bo Polska otrzymała olbrzymi impuls postępu, postępu gospodarczego, cywilizacyjnego.
No, dzisiaj trudno byłoby sobie wyobrazić nasz kraj bez tych 12 lat we wspólnocie europejskiej i nie tylko bez tych pieniędzy, które otrzymaliśmy. Po odliczeniu składki, którą płacimy corocznie do wspólnej kasy, to jest gdzieś 250, może nawet trochę więcej miliardów złotych, czyli mniej więcej jeden budżet naszego kraju więcej. Ale myślę też o tych wszystkich innych możliwościach – możliwość wyboru miejsca nauki, pracy, zamieszkania. Oczywiście, nie wszyscy mogą Polacy z tego na równych prawach korzystać, bardzo nad tym boleję, no ale dzisiaj nam pozostał główny cel, aby jak najszybciej doszlusować do najwyżej rozwiniętych państw Unii Europejskiej. Dzisiaj nasz dochód narodowy to jest mniej więcej około 70% przeciętnego dochodu narodowego w Unii Europejskiej.
A ten wątek, który poruszyliśmy, 12 lat temu przecież nie spodziewał się pan, że miną lata, w trakcie których będziemy mieli ostatnie to kryzys uchodźczy, wcześniej ogromne problemy gospodarcze, zwłaszcza Grecji, ale przecież i Hiszpania, i Portugalia, Włochy także.
Wtedy nie mogliśmy tego wszystkiego przewidzieć. I co więcej – wydaje mnie się, że to, że mamy te kryzysy, to jest także wynik, iż obecni liderzy europejscy odstają nieco od tamtych europejskich liderów, jeżeli chodzi o wizję, o determinację w dążeniu do celu, jeżeli chodzi o takie pragnienie, żeby Europa się głębiej integrowała, było tylko wtedy możemy być właściwą konkurencją dla innych potęg gospodarczych i nie tylko. Mam na myśli naszego tradycyjnego rywala – Stany Zjednoczone, ale te potęgi gospodarcze, które wyrastają w Azji czy w ogóle na świecie. No i, oczywiście, są olbrzymie kłopoty także z integracją polityczną. Nie bez powodu mówi się, że Unia Europejska to jest kolos gospodarczy, ale na pewno nie kolos polityczny.
I tak to potrwa jeszcze pana zdaniem w tej postaci, w jakiej obowiązuje w tej chwili?
Wie pan, nie chcę psuć takiego miłego świątecznego niemalże nastroju, ale trudno dopatrzeć się jakichś przesłanek optymistycznych, dlatego że mamy bardzo poważny kryzys związany z falą uchodźców, a właściwie imigrantów. Niestety, pani kanclerz Niemiec najpierw na własną rękę niemalże, bez żadnej konsultacji z nikim zawiesiła prawa azylowe, otworzyła swoim zaproszeniem zewnętrzne granice Unii Europejskiej, no a teraz próbuje jakoś sobie z tym poradzić. To budzi rozmaite napięcia, uruchamiają się polityki narodowe temu niechętne, rosną mury na zewnętrznych granicach Unii Europejskiej. Co tu dużo mówić, nie wygląda to dobrze.
No a być może będzie jeszcze gorzej. Za dwa miesiące bez jednego tygodnia będziemy już wiedzieli, czy Wielka Brytania pozostaje w strukturach unijnych, czy nie pozostaje.
Tak, bardzo poważny kraj, który...
Załóżmy...
Tak, bardzo poważny kraj...
Musiał się pan przecież nad tym zastanawiać...
Oczywiście...
...i poważnie policzyć, jaki będzie tego efekt...
Bardzo poważny kraj, który...
...gdyby Brytyjczycy opuścili Unię.
Bardzo poważny kraj, który zastanawia się nad tym. I jak patrzę na obecnego premiera Wielkiej Brytanii, przypominam sobie Tony’ego Blaira, no to na pewno Tony Blair zrobiłby wszystko, żeby do takiego wzrostu eurosceptycznych nastrojów w Wielkiej Brytanii, jak to się stało, po prostu nie dopuścić. To właśnie á propos tej różnicy między ówczesnymi liderami europejskimi a obecnymi.
Nasza polska droga też była bardzo trudna, bo tutaj mówimy o 1 maja 2004 roku, ale przecież najpierw musieliśmy przejść przez referendum. My jako SLD i ówczesna koalicja mieliśmy taką większość w Sejmie, że mogliśmy ratyfikację traktatu akcesyjnego przeprowadzić przez parlament. Ale wybraliśmy trudniejszy wariant, odwołując się do narodu, bo uważaliśmy, że to jest tak ważna decyzja, że suweren, naród musi się w tej sprawie wypowiedzieć. No i wypowiedział się. Proszę pamiętać, że w tym niezwykle udanym referendum frekwencja wyniosła prawie 58%, a prawie 80% Polaków powiedziało: tak dla Unii Europejskiej.
Tylko przypomnijmy, że to referendum trwało nieco dłużej jak zazwyczaj.
Dwa dni trwało.
No właśnie.
Ale pierwszy dzień to nie był jakiś dobry wynik, właściwie w drugim dniu Polacy masowo ruszyli do urn i powiedzieli: tak Europie. Najpierw Europa powiedziała nam: tak, a później my w odzewie powiedzieliśmy: tak zjednoczonej Europie.
Użyłem takiego zwrotu „w tej postaci”. Ile lat pan wróży Unii Europejskiej?
Ja jestem...
Uwzględniając te wszystkie problemy, o których pan wspomniał?
Ja jestem mimo wszystko optymistą i uważam, że byłoby fatalnie, gdyby Unia Europejska się rozpadła, gdyby na przykład utworzyły się różne Europy różnych prędkości – Europa A, Europa B, a może Europa C...
Są już pomysły.
No, gdyby tak było, to my bylibyśmy, niestety, na peryferiach tych głównych tendencji europejskich, bo na pewno to jądro europejskie utworzyłoby się wokół strefy euro, strefy wspólnej waluty, gdzie nas przecież nie ma. Więc odrzućmy te czarne myśli i myślę, że ta idea europejska jest tak dalej... ma takie walory, ma takie powaby, jest tak piękna, że te różne przeciwności losu jej nie zaszkodzą. Gdyby coś się stało z Unią Europejską, to byłoby to fatalne dla Polski i dla naszych szans rozwojowych.
No to tak na koniec, panie premierze, proszę jeszcze raz polecić Tony’ego Blaira.
Tak, mówiliśmy tu o książce, ale ja bym chciał jeszcze powiedzieć, że oprócz Unii Europejskiej, 1 Maja to tradycyjne Święto Pracy. Ja serdecznie zapraszam wszystkich...
To prawda.
...jutro na manifestacje pierwszomajowe, które się odbędą i w Warszawie, i wszędzie indziej pod takimi hasłami, które często padają: świadczenia emerytalne, likwidacja kolejek do lekarza, likwidacja śmieciówek. A na wszelki wypadek, bo nie wiem, co IPN z tym zrobi, mówię, że Święto Pracy ma wielką tradycję, od 1890 roku obchodzimy na cześć manifestacji i pierwszy ofiar robotników w Chicago, którzy walczyli o 8–godzinny dzień pracy już wtedy.
A w sprawie tego Tony’ego Blaira, to gdyby pan tytuł przypomniał.
Droga. To jest bardzo ciekawa książka pokazująca, jak można uprawiać politykę w trudnych warunkach, jakie są dylematy. Nie tylko chodzi o wydarzenia, ale także chodzi o taką pewną refleksję filozoficzno–polityczną.
To czekamy, aż David Cameron napisze swoją biografię, zobaczymy, co tam będzie do przeczytania.
Dziękuję bardzo.
Były premier, były przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller był gościem Sygnałów dnia.
JM
