Piotr Gociek: W Waszyngtonie trwa konferencja jednej z najbardziej wpływowych organizacji żydowskich w Stanach Zjednoczonych – Amerykańsko–Izraelskiego Komitetu Spraw Publicznych AIPAC. W spotkaniu biorą udział między innymi wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, premier Izraela, setki amerykańskich polityków, dyplomaci, członkowie Knesetu i Kongresu. A w tej konferencji w roli obserwatora uczestniczy także polska minister ds. dialogu międzynarodowego Anna Maria Anders. Z panią senator, z panią minister rozmawiał nasz waszyngtoński korespondent Marek Wałkuski.
*
Marek Wałkuski: Pani senator, dlaczego zdecydowała się pani wziąć udział w roli obserwatora w dorocznej konferencji AIPAC?
Anna Maria Anders: Byłam ciekawa, zaprosili mnie kilka tygodni temu, kiedy byłam w Atlancie na takim zjeździe o Holokauście i ktoś wspomniał, że jest AIPAC i że dla mnie to może być ciekawe. I zdecydowałam, jeżeli by było możliwe, że przyjadę, bo ja już od dawna słyszałam o AIPAC, o tym, że właśnie to jest bardzo takie efektywne, jeżeli chodzi o promocję dla kraju, tak że byłam ciekawa, jak to wygląda.
W tej konferencji bierze udział 18 tysięcy delegatów, jest mnóstwo amerykańskich polityków. Oni się chwalą, że 2/3 członków amerykańskiego Kongresu bierze udział w tej konferencji.
Ja się właściwie nie dziwię, bo Kongres amerykański był zawsze bardzo włączony w AIPAC. Przecież relacje między Stanami Zjednoczonymi i Izraelem są bardzo ścisłe od wielu lat.
Jak rozumiem, pani obecność tutaj jest częścią także tego dialogu polsko–amerykańskiego czy dialogu ze społecznością Żydów amerykańskich.
Nie tylko, bo korzystam z tego też, żeby się spotykać z ludźmi, niektórych kongresmenów, których znam, niektórych dopiero teraz poznałam. To nie jest rozmowa tylko i wyłącznie o naszej ustawie.
Z jakim przesłaniem pani tu przyjechała? Bo rozumiem, że nie tylko słucha pani tego, co mówi się podczas tej konferencji, ale także rozmawia pani z przedstawicielami organizacji żydowskich w Stanach Zjednoczonych.
Mi się zdaje, że jesteśmy wszyscy troszeczkę tak teraz w zawieszeniu. Ja nie przyjechałam na tą konferencję, żeby właściwie mówić o tym wszystkim, ale to jest właściwie nie do uniknięcia. Pan prezydent przekazał do Trybunału, bo miał wątpliwości, no i dopóki Trybunał czegoś nie powie konkretnego, to ja też właściwie nie ma nic do powiedzenia. Wszystkim by zależało, żeby to po prostu... żebyśmy się wszyscy pogodzili, ale jak i kiedy to będzie, to nie bardzo wiem.
Czyli jeśli amerykańscy Żydzi, przedstawiciele IPAC pytają panią, co będzie dalej z tą sprawą, mówi pani o tym, żeby poczekać, apeluje o cierpliwość, tak?
Tak, Amerykanie i Żydom mówię to samo, każdemu powiem to samo. Po prostu mi się zdaje, że w tym momencie nikt nie wie. Musimy poczekać, co Trybunał powie, zrobi.
A czy nie odnosi pani wrażenia, patrząc na to, kto tu się pojawia: wiceprezydent Mike Pence, ambasador Stanów Zjednoczonych przy ONZ Nikky Haley, ci kongresmeni, o których wspominałem, to, że premier Izraela tu przybędzie i od razu jest przyjmowany w Białym Domu, że w tym starciu z Izraelem Ameryka będzie po stronie Izraela.
No oczywiście, że tak, to jest wiadome. Przecież ile pieniędzy Stany Zjednoczone dają Izraelowi, nieprawdopodobną sumę. Nie mogę powiedzieć, że dla Stanów Zjednoczonych Polska się nie liczy, ale to, oczywiście, Izrael jest dla nich wszystkich o wiele ważniejszy. A dla mnie jest ważny nie tylko stosunek między Polską a Izraelem, ale oczywiście stosunek między Polską a Stanami Zjednoczonymi. I o to się trzeba bać i tego trzeba pielęgnować. Jednak mamy wojska amerykańskie u nas, my jesteśmy uzależnieni tak samo jak i Izrael od bezpieczeństwa od Stanów Zjednoczonych. Tak że to jest bardzo ważne.
Ale czy odczuwa pani to, że to się w tej chwili już przełożyło na relacje polsko–amerykańskie? Czy to jest bardzo poważny kryzys, czy przejściowe kłopoty w relacjach polsko–amerykańskich, o których za rok, dwa nie będziemy pamiętać?
Sam fakt, że tyle (...) wtedy powiedział, że jest zaniepokojony, to się nic nie zmieniło, żeby to zmienić, bo nic właściwie się nie stało, żeby poprawić tą sytuację. Są rozmowy, ale nie ma nic konkretnego ani w jedną, ani w drugą stronę. Tak że jesteśmy...
I teraz mamy impas, tak?
Mamy, ale ja uważam, że co jest najbardziej niepokojące w tym wszystkim, to są różne organizacje z zewnątrz, wpływy, widzieliśmy wszyscy ten potworny filmik, ten Ruderman Foundation „Polish Holocaust”, który dzięki Bogu znieśli. Z drugiej strony fakt, że raptem znaleźli jakieś tam pismo z 46 roku o armii mojego ojca, że raptem jakiś antysemityzm. Ja jadę do tego Izraela, jadę z kombatantami teraz 11 marca. To jest prawie tak, jakby ktoś zrobił naumyślnie, żeby tą sprawę podkręcić.
Czy myśli pani, że mamy do czynienia ze zorganizowaną akcją wymierzoną w Polskę jako odwet za tą ustawę?
Mi się zdaje, że mogą być jakieś (...) Kto ma jakiś interes w tym, żeby w Polsce nie było dobrze? Patrzymy na naszych wrogów. Czy Rosja by chciała, żeby ten spór między nami a Stanami Zjednoczonymi trwał? Oczywiście, że tak, bo Rosja patrzy na to, że mamy wojska amerykańskie, żeby chronić Polskę. A co by było, jakby było źle i te wojska by po prostu wyjechały? Ja wiem, że to jest mało prawdopodobne teraz, ale, powiedzmy, dla naszych wrogów to oni mogą powiedzieć: super, prawda?
No dobrze, ale co zrobić w takim razie, żeby wrogowie nie triumfowali, patrząc na naszą kłótnię z Izraelem, na pogorszenie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi? Jakie jest wyjście z sytuacji, poza oczekiwaniem na decyzję Trybunału Konstytucyjnego?
Mi się zdaje, że trzeba odpowiadać, dlatego ja...Oczywiście, jak ktoś zaatakował armię Andersa, to ja odpowiadam. Trzeba chronić to, ale to nie można... nie można tego uniknąć, dopóki my nie wyjdziemy z tej sytuacji, to tego nie można uniknąć. To jest brak wiedzy historycznej, absolutnie, jest tak strasznie łatwo podkręcić ludzi, jak nie mają pojęcia o historii. I każda osoba tutaj w rozmowach, jak w ogóle się ogólnie mówi, bo są dyskusje między Żydami o antysemityzmie, o tym, o tamtym, niby o nas, tylko tak ogólnie, to każda osoba się zgodzi, że jest brak wiedzy historycznej w ogóle na całym świecie.
Podczas tej konferencji rozmawiała pani z przedstawicielami IPAC? Jeśli tak, to jakie było ich przesłanie z kolei do pani? Bo o tym, co pani powiedziała im, jak im pani przedstawiała sytuację, mówiliśmy.
Nie było żadnych formalnych dyskusji. Oni po prostu wszyscy dali do zrozumienia, że mają nadzieję, że się tak okaże, że Trybunał to poprawi w sensie, że dla wszystkich będzie dobrze i że wszyscy by byli zadowoleni. I podkreślają to, że im bardzo zależy na przyjaźni z Polską.
Czy klucz do rozwiązania problemu leży w Jerozolimie, na linii Warszawa–Jerozolima?
Na pewno tak. Tak, mi się zdaje, że jeżeli nam się uda rozwiązać problem między Warszawą i Jerozolimą, między Izraelem, to z Amerykanami będzie też dobrze, jeżeli oni będą czuli, że z Izraelem jest dobrze. Widać, jak zaczęli tę całą promocję tego AIPAC, jaka to jest siła, jaka to jest potęga i jak oni w ogóle popierają ten Izrael. Zupełnie niebywałe. Ja byłam pod wrażeniem, jak oni to robią, bo oni pokazują na przykład gospodarkę w Izraelu, innowacje, są dumni z tych ludzi, którzy tam działają. Tak że to jest takie wielkie wsparcie, to jest wielka propaganda dla Izraela i dla IPAC. Propaganda, ale bardzo udana, muszę powiedzieć.
Powinniśmy się uczyć od nich?
Absolutnie tak, absolutnie. Ja tutaj siedzę, jest parę osób z ambasady naszej w Waszyngtonie i wszyscy właściwie mówimy, co zrobić, żebyśmy my coś takiego mieli, żeby Polska coś takiego miała.
I na koniec już – nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej miała poprawić wizerunek Polski, bronić naszego wizerunku. Czy pani zdaniem osiągnęliśmy taki efekt?
Mi się zdaje, że każdy by się ze mną zgodził w tym momencie, że poprawić wizerunku to na pewno nie poprawiło. Tak, miało w sensie, że miało zakazać wszystko, co się złego mówi i pisze o Polsce, ale niestety z różnych powodów to się nie udało. Czy to wizerunek Polski pogorszyło? Nie, po prostu mi się zdaje, że jakoś to niefortunne, na pewno nie poprawiło. Będziemy musieli nad tym popracować, bo mi się zdaje, że możemy się pogodzić z Izraelem, pogodzimy się z Ameryką, ale efekty tego mogą jeszcze troszeczkę potrwać.
JM
