Piotr Gociek: Jacek Sasin, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Witam, panie ministrze.
Jacek Sasin: Witam, dzień dobry.
Przedstawiciele klubu PSL–Unia Europejskich Demokratów chcą od rządu uzyskać informację w sprawie wątpliwości pojawiających się wokół śledztwa oraz funkcjonowania systemu więziennictwa, wymiaru sprawiedliwości, służb w Polsce, to w kontekście tragicznych wydarzeń w Gdańsku, zabójstwa prezydenta Pawła Adamowicza i tego, jak śledztwo jest prowadzone. Pan też ma jakieś wątpliwości na temat tego, jak śledztwo jest prowadzone, jakie efekty przynosi?
Trudno mówić o wątpliwościach w stosunku do śledztwa, bo to śledztwo przecież jest prowadzone bardzo krótko. No to mówimy o tragicznym zdarzeniu, o zbrodni, która wydarzyła się ledwie tydzień temu, więc w tej chwili już stawianie jakiejś tezy, a jednak w tym oczekiwaniu klubu PSL-u jest pewna teza zawarta, że coś tutaj jest nie w porządku, jest zdecydowanie przedwcześnie. Ja obserwuję wypowiedzi polityków, one były przez ten tydzień żałoby bardziej stosowane, a już, niestety, od poniedziałku, od wczoraj obserwujemy takie uaktywnienie się tych niektórych polityków, którzy chcą, takie mam wrażenie, przy tej okazji zbić jakiś polityczny kapitał. Ja myślę, że to nie jest dobra droga, i myślę, że tutaj warto wsłuchać się w ten apel pana premiera Mateusza Morawieckiego, ważny apel, który został w niedzielę sformułowany, żeby nie iść tą drogą, nie iść drogą generowania kolejnych podziałów i otwierać kolejnego etapu polsko–polskiej wojny, etapu, który może być jeszcze bardziej gorący, jeszcze bardziej zajadły niż to, co obserwowaliśmy dotychczas, że czas raczej na pójście w drugą stronę, czas na pójście w stronę uspokojenia nastrojów i takiego wspólnego zastanowienia się, co zrobić, żeby ta debata publiczna była w Polsce dużo bardziej spokojna niż dotychczas. O to bym apelował, żeby tego apelu pana premiera Morawieckiego posłuchać.
Wielu wzywa do tego, żeby rachunek sumienia zacząć od siebie, ale jakoś tych, którzy na taki rachunek sumienia by się zdecydowali, specjalnie nie przybywa. Wczoraj prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówił o tym, że – jak rozumie – słowa dotyczące tego, żeby wyrzec się języka nienawiści, no to są skierowane do wszystkich stron politycznego sporu, a nie tylko do jakiejś w szczególności.
Zdecydowanie do wszystkich. I niedobrze by się stało, gdyby jedna strona tego sporu, a takie, niestety, wypowiedzi również już w ostatnich dniach się pojawiły, uznała, że jest tutaj bez winy. Mówię tutaj o opozycji, dzisiejszej opozycji, o Platformie Obywatelskiej. Jeśli mamy poważnie myśleć o tym, żeby ten spór polityczny toczył się jednak przy użyciu dużo bardziej cywilizowanych słów niż dotychczas i ta temperatura sporu była mniejsza, bo przecież my się różnimy co do wizji Polski, to jest oczywiste, to jest kwintesencja demokracji, że nie wszyscy myślą tak samo, że te pomysły na to, jak naszym krajem zarządzać, jak nasz kraj urządzać, są różne, ale to nie oznacza, że my się musimy w tym sporze, w tej różnicy nienawidzieć. Jeśli mamy poważnie o tym myśleć, to wszyscy muszą tutaj uderzyć się w piersi, i to we własne piersi, słusznie pan redaktor zauważył, bo ta pokusa do tego, żeby wytykać swoim oponentom winy, a jednocześnie mówić: „Te wezwania do nienawiści to nie do nas, to nie do mnie”...
No, ewentualnie tak zwana moralność Kalego – jak ktoś użyje ostrego języka, kto jest po naszej stronie, mówią wtedy politycy, no to to są dopuszczalne granice krytyki, a jak przeciwnik, no to wtedy wiadomo, że to już jest niedozwolone.
No więc właśnie. Jest to takie polskie bardzo mądre powiedzenie o źdźble w oku, które u bliźniego widzimy, a belki we własnym nie dostrzegamy. I myślę, że tutaj warto również o tym powiedzeniu pamiętać i przede wszystkim skoncentrować się na tym, co samemu możemy w tej sprawie zrobić, a nie próbować zrzucać winy czy obarczać kogokolwiek, co już jest w ogóle niedopuszczalne w tej sprawie, odpowiedzialnością za to, jakąś polityczną odpowiedzialnością za to, co się wydarzyło.
Zastanawiam się nad pewną oczywistą kwestią, nie wiem, może ona jest oczywista tylko dla mnie, ale skoro po tragicznych wydarzeniach w Koszalinie, po śmierci młodych osób w tak zwanym escape roomie były zmasowane kontrole w takich pokojach zagadek w całej Polsce, to może po tym, co słyszymy na temat tego, jak działała ta agencja w Gdańsku, której zresztą minister Brudziński chce odebrać koncesję, wszczyna taką procedurę, gdzie szef tej agencji wprowadzał w błąd policję, jak się dowiadujemy, nieletni byli zatrudniani do ochrony i tak dalej, to może czas na zmasowane kontrole w agencjach ochroniarskich, w firmach ochroniarskich w całej Polsce.
Ja jestem przeciwnikiem takich akcyjnych działań, znaczy ja myślę, że musimy przede wszystkim bardzo spokojnie przeanalizować to, co się wydarzyło, pod kątem również obowiązującego w Polsce prawa. Nie można tutaj podejmować ruchów absolutnie jakichś nerwowych czy nieprzemyślanych. I taka analiza w rządzie trwa. Ona dotyczy i bezpośrednio... tej bezpośredniej otoczki tego, co się wydarzyło, czyli właśnie przepisów regulujących funkcjonowanie agencji ochrony, przepisów dotyczących zabezpieczenia imprez masowych, tego, aby niemożliwe były tego typu działania, jak zostały w tym przypadku podjęte (...)
No tak, tylko to nie była impreza masowa, tylko...
No tak, ale de facto impreza masowa została zgłoszona jako zajęcie pasa drogowego, żeby wyeliminować tego typu możliwości, które stanowią de facto obchodzenie prawa, ale również dotyczy to opieki nad osobami chorymi psychicznie, żeby tego typu osoby, które stwarzają niebezpieczeństwo, nie mogły jednak w nieskrępowany sposób funkcjonować w społeczeństwie. To jest cały całokształt spraw, które będziemy chcieli bardzo poważnie przeanalizować, i mam nadzieję w konsensusie również politycznym, jeśli będzie taka potrzeba, dokonać tutaj zmian. Nie ma żadnych wątpliwości, że już w tej chwili, że w tej sprawie agencja ochrony zawiodła, zawiodła dlatego, bo nie stosowała procedur. I to nie jest wina tego, że prawo jest złe, tylko wina jest z powodu nieprzestrzegania tego prawa, a potem jeszcze reakcja była bardzo zła, bo przecież wiemy, że ten zabójca został zatrzymany... nie przez pracownika ochrony obezwładniony, tylko przez pracownika technicznego, wpuszczony został na scenę, mimo że nie powinien tam się znaleźć, a potem jeszcze to, o czym teraz słyszymy, próba tuszowania czy próba przeinaczania rzeczywistości, składanie fałszywych zeznań. Zresztą są zarzuty już postawione szefowi ochrony. To wszystko wymaga przeanalizowania i wskazania słabych punktów.
Wskazania słabych punktów i tutaj pytanie od razu: czy w takim razie z możliwymi zmianami w prawie? Dopytuję o to, dlatego że to jest taka sytuacja, która się często powtarza – po jakimś jednostkowym nieszczęściu pojawiają się od razu głosy, że trzeba dostosować prawo, że trzeba zmiany w prawie, inni mówią: prawo jest dobre, ale nie jest należycie egzekwowane, nie jest należycie stosowane. Tu dotykamy niesłychanie delikatnej kwestii w dwóch sprawach. Po pierwsze wolności wypowiedzi, jak tutaj ustalić, co tak naprawdę jest jeszcze dopuszczalną krytyką, wyrażaniem swojej opinii na jakiś temat, ona nie musi być przecież pozytywna, a tak zwaną właśnie mową nienawiści czy podżeganiem do zbrodni. A druga kwestia to jest... też pan mówił o kwestii osób z zaburzeniami psychicznymi. Też nie może być tak, wytyka to zresztą dzisiaj jeden z autorów Dziennika Gazety Prawnej, że państwo sobie tak zmieni prawo, że po uważaniu będzie decydowało, czy jak ktoś ma zaburzenia psychiczne, to czy on może wyjść z więzieni, czy nie może.
Nie, nie, panie redaktorze, w żadnym wypadku nie jest naszą intencją, aby właśnie prawo w tym kierunku poszło. Przede wszystkim istotą również demokracji jest wolność słowa. I tutaj nie możemy dopuścić, aby prawne regulacje, które miałyby stać na... czy dawać tamę tego typu wypowiedziom, których nie akceptujemy, stanowiły ograniczenie wolności słowa czy wprowadzały jakąś cenzurę. Tutaj rzeczywiście ta granica często jest bardzo płynna. I ja myślę, że tu się nie wszystko da załatwić prawem. Tutaj przede wszystkim odpowiedzialność osób, które kształtują opinię publiczną, i to nie tylko polityków, ale również dziennikarzy, również publicystów, również celebrytów, bo przecież wielu z nich, szczególnie w ostatnim czasie, zabiera głos w sprawach politycznych czy w sprawach publicznych. Tutaj ta odpowiedzialność musi być bardzo duża i nie może być akceptacji dla tego typu działań. To, o czym pan mówił, nie może być tak, że jak nasi publicyści, nasi celebryci dokładają przeciwnikom, to dobrze, a jak robi to druga strona, no to wtedy jest to nienawiść, szerzenie jakichś bardzo złych emocji. Tutaj musi być to jednoznaczne i do tego musimy przede wszystkim dojść, a nie zmiana prawa.
I to samo jeśli chodzi o prawa osób i sytuacje osób z zaburzeniami psychicznymi. Tutaj również nie możemy wprowadzać standardów sowieckich, takich, gdzie można pod pretekstem choroby psychicznej kogoś wyeliminować z życia. Państwo demokratyczne musi sobie z tym radzić, a – jak mówię – nie wszystko tutaj da się w stu procentach załatwić prawem.
Pamiętam grudniowe zapowiedzi premiera Morawieckiego, że na przełomie stycznia–lutego poznamy nowe punkty programu Prawa i Sprawiedliwości. Już w gazetach w ostatnich dniach w spekulacjach ostatnio się pojawiły informacje, że to może być taka nowa piątka Morawieckiego na ten rok podwójnie wyborczy. Kiedy mniej więcej to się może wydarzyć? Wie pan coś więcej na ten temat?
Ja myślę, że ten termin lutowy jest w dalszym ciągu terminem, który możemy tutaj dotrzymać. Dyskutujemy bardzo intensywnie nad tymi propozycjami, które by były propozycjami dla Polaków na te najbliższe zbliżające się wybory – i europejskie, i parlamentarne. Europejskie z natury rzeczy to musi być inny zestaw propozycji, bardziej dotyczących naszej roli w Unii Europejskiej, tego, jak chcemy w tej Unii Europejskiej w pełni funkcjonować, jak chcemy, żeby ta Unia Europejska funkcjonowała w najbliższych również latach. Inny zestaw będzie dotyczył, to też oczywiste, wyborów już parlamentarnych. Jeszcze chwila, wszystko niedługo będzie jasne. Myślę, że w tej chwili za wcześnie, żeby mówić, bo te propozycje są dopracowywane.
A nad uregulowaniem statusu pierwszej damy też od czasu do czasu w rządzie ktoś się zastanawia? W ciągu ostatniego roku pamiętam dwukrotnie powracał temat, zresztą nie po raz pierwszy był poruszany, tego, że może pierwsza dama powinna otrzymywać jakieś wynagrodzenie. Wczoraj prezydent Andrzej Duda mówi: „Przede wszystkim to powinna być ubezpieczona”, przypomina o tym, jeżeli chodzi o kwestie emerytalne. Natomiast pensja: „Moja żona pensji nie oczekuje i wielokrotnie to mówiła”, podkreśla prezydent Andrzej Duda. Ale rzeczywiście sytuacja, w której żona głowy państwa jest tak naprawdę karana za to, że jest właśnie pierwszą damą, ponieważ tak – ani nie dostaje pieniędzy, ani nie ma ubezpieczenia własnego, ani jej się to nie wlicza do stażu emerytalnego, jest cokolwiek kuriozalne.
Jest. Rząd nad tego typu rozwiązaniem nie pracuje. Była rzeczywiście już propozycja na początku tej kadencji, ale to była propozycja poselska, ona wtedy nie została uchwalona. W tej chwili mamy powrót tej dyskusji. Problem jest rzeczywisty, jest realny, no bo z jednej strony jest oczekiwanie od pierwszej damy aktywności, jest oczekiwanie angażowania się w sprawy publiczne, nie wyobrażamy sobie chyba wszyscy, żeby małżonka prezydenta czy – jeśli taka byłaby wola wyborców w przyszłości – gdyby to była pani prezydent, to małżonek pani prezydent prowadził normalną działalność zawodową. W przypadku pani Agaty Dudy, pierwszej damy obecnej, nie wyobrażamy sobie chyba, żeby żona prezydenta dalej pracowała jako nauczycielka w szkole, prawda? Więc z jednej strony mamy pewne oczekiwania, nawet daleko idące, a z drugiej strony oczekujemy, żeby ta praca była pracą czysto społeczną, nawet rzeczywiście bez ubezpieczenia zdrowotnego czy emerytalnego. To jest sprawa, którą pewnie rozwiązać trzeba, ale jak mówię, to nie zadanie chyba dla rządu. Tutaj, myślę, posłowie będą się musieli z tym jakoś zmierzyć.
Jacek Sasin, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
