Katarzyna Gójska: Pierwszym gościem Sygnałów Dnia jest pan Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były minister obrony narodowej, ale także – i to ważne z punktu widzenia dzisiejszej rozmowy – przyjaciel świętej pamięci pana premiera Jana Olszewskiego. Witam bardzo serdecznie.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, trudno w ciągu tych kilku minut rozmowy opowiedzieć o znaczeniu człowieka, który przez kilkadziesiąt lat był tak ważną postacią w polskim życiu publicznym. To może gdybyśmy naszą rozmowę skoncentrowali wokół osiągnięć, które udało się... które są związane z działalnością świętej pamięci pana premiera Jana Olszewskiego. Zacznijmy od tych, które dotyczą czasów komunizmu.
Jan Olszewski nie był człowiekiem działań spektakularnych, nie koncentrował się na, że tak powiem, medialnych wystąpieniach ani nie dążył do krótkotrwałych efektów. Odwrotnie – był człowiekiem długotrwałej pracy, w której łączył wysiłki publiczne, znane, dostępne, związane w tym wypadku w okresie komunistycznym głównie z organizowaniem obrony i pomocy dla środowisk opozycyjnych, antykomunistycznych. Jako adwokat, jako człowiek, który miał olbrzymi autorytet w środowisku prawniczym, skupił wokół siebie całe grono kilkunastu wybitnych adwokatów, z którymi razem zapewniali obronę środowiskom politycznie niepoprawnym, antykomunistycznym. I to jest niewątpliwie wielkie jego ówczesne osiągnięcie.
Ale jeżeli spojrzeć na to z długofalowej perspektywy, to zobaczymy, że nie było takiej inicjatywy politycznej, właśnie niepodległościowej w okresie lat 60, 70 i 80 XX wieku, w której Jan Olszewski by nie uczestniczył bądź wręcz której by nie inspirował i nie odgrywał w niej istotnej roli, chociaż mało znanej i często jakby z punktu widzenia opinii publicznej, mediów odsuwanej w cień. Ale dla niego nie to było najważniejsze, czy będzie w gazetach bądź też nawet wymieniony w radiostacji Wolna Europa, raczej właśnie tego unikał. Ważne będzie dla niego, czy będzie skutek. Najważniejszym jego osiągnięciem było doprowadzenie do ukształtowania się formacji niepodległościowej po 56 roku. Z tych setek, a nawet tysięcy inicjatyw, które były podejmowane, on wydłubywał, jeżeli tak można powiedzieć, wyłaniał, łączył ludzi, na których wiedział, że będzie można polegać wtedy, kiedy przyjdzie moment kształtowania niepodległego państwa polskiego już w wymiarze rządowym, już w wymiarze pełnej niepodległości. I to było jego główne osiągnięcie: długotrwała praca zmierzająca do ukształtowania zespołów niepodległościowych i przekształcanie działań, które miały różne swoje genezy, czasami wręcz na przykład związane z rewizjonizmem komunistycznym, ale on wśród tych ludzi wynajdywał tych, na których potem będzie można liczyć w działaniach niepodległościowych, bo to był punkt odniesienia jego rzeczywistego działania: niepodległość Polski.
Teraz przechodzimy do rzeczywistości po 89 roku.
Niewątpliwie dwie inicjatywy bardzo istotne. Po pierwsze jasne postawienie granicy i uświadomienie, że Okrągły Stół nie jest perspektywą na odzyskanie niepodległości, że może być etapem pewnym, być może zawiera jakiś element, z którego będzie można skorzystać, ale w żadnym wypadku nie można go traktować jako przejścia do niepodległej Rzeczpospolitej. Tam się mówiło o III Rzeczpospolitej, różne tam formuły były nadawane. Jan Olszewski bardzo wiele wysiłku poświęcił, co, niestety, mu się nie udało, żeby doprowadzić do zerwania, formalnoprawnego zerwania ciągłości z PRL-em. To, niestety, nie do końca się udało, ta pępowina nie tylko w wymiarze poszczególnych instytucji, ale także definicji prawnej państwa polskiego, nie została do końca odcięta. Było to dla niego bardzo ważne, ponieważ to był człowiek dialogu, to był człowiek, że tak powiem, rozsądnego kompromisu, ale to był też człowiek nieustępliwy, jeżeli natrafiał na działania, na zachowania, na struktury, które blokowały możliwość doprowadzenia do niepodległości. Za takie uważał niektóre ważne elementy porozumienia Okrągłego Stołu. I to się udało, jasno zdefiniować Okrągły Stół jako tylko etap, który jak będzie można, trzeba będzie przezwyciężyć.
I konsekwencją tego było utworzenie rządu w grudniu 1992 roku, rządu, który wydawało się, że nie może powstać, dlatego bo cała struktura wyborcza, którą wówczas właśnie w wyniku Okrągłego Stołu zaproponowano, rozbijająca strukturę polityczną na dziesiątki partii. W Sejmie ówczesnym, pierwszym niepodległym Sejmie było 21 klubów poselskich, warto sobie uświadomić, w tym większość, oczywiście, prawicowych i solidarnościowych, ale podzielonych na różnorodne grupki, grupeczki. Co więcej, większość z nich na swoim czele miało ludzi uwikłanych w współpracę ze służbą bezpieczeństwa, składały się z prawych ludzi, ale kierownictwo najczęściej było w rękach ludzi związanych ze służbą bezpieczeństwa. I Jan Olszewski z tej mozaiki niebywałej zupełnie umiał stworzyć rząd, który przyjął wypracowany przez niego i jego środowisko program niepodległościowy oparty z jednej strony na sprawiedliwości społecznej i ograniczeniu albo likwidacji złodziejskiej prywatyzacji w ogóle i dążeniu do upowszechnienia własności, a z drugiej strony na geopolityce wiążącej Polskę z NATO i ze Stanami Zjednoczonymi oraz otwierającej Polskę na niepodległe państwa wyłaniające się z dawnej Rosji sowieckiej.
Właśnie, chciałabym, żebyśmy ten wątek wyeksponowali, bo on mam wrażenie jest mało obecny z debacie publicznej, w przestrzeni publicznej. To jest premier, który...
Pani redaktor, jest obecny, tylko obecny obecnie w sposób fałszywy, przypisuje się, to jest rzecz zupełnie... znaczy bardzo często powtarzająca się w historii Jana Olszewskiego, jak w ogóle ruchu niepodległościowego, że zasługi tego człowieka i tego ruchu przypisują sobie zupełnie inni ludzie, którzy temu się przeciwstawiali wtedy, kiedy była tego szansa, ale mieli tak duże i mają tak duże wpływy w mediach, że mogą przedstawiać te osiągnięcia w fałszywym świetle.
Panie ministrze, ja bym chciała, żeby to wybrzmiało...
To Jan Olszewski jasno postawił sprawę konieczności wprowadzenia Polski do NATO i to Jan Olszewski był politykiem jako pierwszy...
Jako pierwszy polski premier po 89 roku.
...jako pierwszy polski premier po roku 89, ale mówił także o tym przecież przed 89. Warto sobie przypomnieć, że jedna ze struktur podziemnych, konspiracyjnych, którą on kierował – Polskie Porozumienie Niepodległościowe, mało znana, ale bardzo istotna formacja – mówiła o tym przez cały czas, od momentu pierwszego...
A jakie to miało wtedy znaczenie?
...programu w 1976 roku.
Premier polskiego rządu mówi o tym, że Polska... w 92 roku, że miejscem Polski jest Pakt Północnoatlantycki.
Olbrzymie, dlatego że całe umowy Okrągłego Stołu...
Bo nam się dziś wydaje, że to jest takie oczywiste, ale przecież to wtedy w ogóle nie było oczywiste.
Całe umowy Okrągłego Stołu, cała operacja, którą Rosja sowiecka wtedy dokonywała, oparta była na celu zmierzającym do wyeliminowania, wyrzucenia obecności Stanów Zjednoczonych z Europy. To był główny lejtmotyw tak zwanej pieriestrojki, to był główny cel tak zwanej pieriestrojki, w tym także i tych poszczególnych fragmentów przemian w Polsce, w NRD, w innych... w Czechosłowacji, w innych krajach. One miały doprowadzić do pozornej demokracji i w związku z tym powiedzeniem, że już wojska amerykańskie w Europie nie są potrzebne. Na tym polegała cała ta idea. W związku z tym powiedzenie, że tak nie będzie, że tu chodzi o niepodległość i w związku z tym chodzi także o obecność w strukturach broniących niepodległe państwa przez potencjalną agresją i dominacją rosyjską, było zakwestionowaniem całego strategicznego celu rosyjskiego i ludzi związanych z Rosją i realizujących rosyjskie interesy w Polsce i w innych krajach było przełomem absolutnym (...)
Panie ministrze, mamy dosłownie kilka sekund, ja chciałam jeszcze dopytać. Jak pan ocenia, czy gdyby postawa Jana Olszewskiego była w tej sprawie inna albo po prostu gdyby Jan Olszewski nie był wtedy premierem, a premierem byłby ktoś inny, kto by nie deklarował potrzeby wejścia Polski...
Tu nie chodzi o deklaracje, pani redaktor, tu chodzi o...
Ale działał na rzecz, nie podejmował działań. Czy pana zdaniem Polska później weszłaby do Paktu Północnoatlantyckiego, czy ten proces byłby utrudniony, czy dzięki Janowi Olszewskiemu jest tak, że...
Pani redaktor, szanowni państwo...
..to było dużo łatwiejsze, a w ogóle być może możliwe?
Pani redaktor, szanowni państwo, w ogóle wisiało na włosku, że w ogóle nie będziemy w NATO i w ogóle nie będziemy w obrębie zachodniej sfery, dlatego że pan prezydent Lech Wałęsa formułował wówczas koncepcję NATO-bis, EWG-bis, prawda? Czyli krótko mówiąc, koncepcję pozostanie w sferze rosyjskiej, tylko pod inną nazwą, jednoznacznego odrzucenia naszego związku z Zachodem i przywiązania się do Rosji na stałe. I taka była rosyjska koncepcja polityczna. Gdyby nie rząd Jana Olszewskiego, to groziło nam pozostanie na trwałe czymś w rodzaju Białorusi.
Bardzo dziękuję. Pan minister Antoni Macierewicz był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
