Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie prezesie, takie krótkie spojrzenie w przeszłość, ale mam wrażenie, że budzące też skojarzenia z teraźniejszością. Tuż przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych, 1980 rok, Ronald Reagana występując w tych ostatnich swoich przemówieniach, mówi do wyborców, że odpowiedzcie sobie na bardzo proste, podstawowe pytania i niech te odpowiedzi będą wskazówką, jak macie głosować. I mówi tak: „Czy jest mniej, czy więcej miejsc pracy? Czy wam się powodzi lepiej, czy gorzej? Czy macie więcej pieniędzy na to, żeby dokonać takich codziennych, zwyczajnych zakupów?”. Wtedy w Stanach Zjednoczonych sytuacja była inna, bo Ronald Reagan walczył z Jimmy Carterem i krytykował jego politykę i tutaj to się nie zgadza, ale ja mam wrażenie, że pan, występując w pana każdej do tej pory konwencji, też tak trochę jak Ronald Reagana starał się zmotywować wyborców, żeby sobie odpowiedzieli na takie podstawowe pytania dotyczące ich życia, ale też i wiarygodności Prawa i Sprawiedliwości.
Sądzę, że ma pani rację, to znaczy rzeczywiście dzisiaj Polacy stoją przed takim prostym wyborem, który powinien być oparty o racjonalną ocenę tego, co jest w rzeczywistości, która ich otacza, w której żyją, i zapytać sami siebie, czy jest gorzej, czy lepiej. Oczywiście, mamy tutaj ten współczynnik związany z bardzo silną propagandą drugiej strony, która opisuje rzeczywistość w sposób całkowicie nieprawdziwy, a ta propaganda dociera do bardzo wielu ludzi. Każdy z nas z jednej strony widzi swoje otoczenie to bezpośrednie, a poza tym widzi poprzez pośrednictwo głównie mediów, czasem też jakichś innych opinii, ale głównie mediów. I to powoduje pewną korektę w różnego rodzaju ocenach.
Ale sądzę, że ocena obiektywna wskazuje na to, że dzisiaj w Polsce po prostu jest lepiej, że bardzo duża część społeczeństwa, podkreślam: bardzo duża, większość społeczeństwa, na tych zmianach, które nastąpiły, skorzystała i skorzystała z tego także Polska jako całość, naród polski na tym skorzystał, i że gdybyśmy mogli kontynuować tę politykę, to te korzyści mogłyby trwać nadal, bo to, co zapowiadamy, to jest nic innego jak po prostu kolejne punkty mające prowadzić do tego, żeby Polska była pod każdym względem silniejsza, Polacy żyli lepiej niż do tej pory. Ujęliśmy to jako „polska wersja państwa dobrobytu”, bo już jesteśmy na tym poziomie, kiedy możemy właśnie tego rodzaju określenie zaryzykować. Nie jest to jeszcze co prawda stan, w którym możemy za kilka lat dopędzić Zachód, Niemcy na przykład, ale to już jest taka perspektywa dostrzegalna i idziemy w tym kierunku i możemy iść być może nawet jeszcze szybciej, chociaż nie wszystko zależy od nas, bo są też te koniunktury międzynarodowe, ale możemy iść naprawdę szybko czy przynajmniej stosunkowo szybko i konsekwentnie. I w interesie ogromnej części społeczeństwa, nie tylko pewnej części, mniejszościowej, bo tak dotychczas było. W Polsce się dużo zmieniało w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat, ale była grupa profitentów, która na pewno nie obejmowała całości społeczeństwa, a obejmowała tylko część, i to mniejszościową, wyraźnie mniejszościową.
Właśnie, model gospodarczy III Rzeczpospolitej zakładał, tak to wygląda, że większość społeczeństwa ma cały czas zaciskać pasa i ma się przyzwyczaić do niskich w miarę dochodów, bo zdaniem tych, którzy ten model nam proponowali, tylko to może doprowadzić do rozwoju gospodarczego.
Więc ja wielokrotnie powtarzałem w różnych wystąpieniach, także sprzed lat, że nie można bez przerwy społeczeństwu mówić, że ma właśnie zaciskać pasa i że ma oczekiwać na lepsze czasy, które jakby nigdy nie przychodzą. Bo w końcu życie człowieka jest ograniczone i chodzi o to, żeby to obecnie żyjące pokolenie mogło skorzystać. My zmieniliśmy tę sytuację i chcemy ją zmieniać dalej, między innymi na przykład wprowadzając wyższe płace. W tym czteroleciu, a sądzę, że i w kolejnych, jeżeli będziemy rządzić, to będziemy przede wszystkim kładli największy nacisk na to, żeby dochody społeczeństwa, dochody pracujących, ale także dochody ludzi, którzy korzystają z innych źródeł, się zwiększały.
Ale żeby to się rzeczywiście działo, to polska gospodarka musi się unowocześniać. I tutaj mamy do czynienia z takim związkiem przyczynowo–skutkowym – jeżeli dochody się zwiększają, jeśli zwiększają się płace, to istnieje też nacisk w kierunku unowocześnienia gospodarki. Jeżeli gospodarka się unowocześnia, zwiększa się produktywność także pracowników, to, oczywiście, wtedy też są podstawy ekonomiczne do tego, żeby płace się zwiększały. Krótko mówiąc, w tej chwili jest tak: polityka niskich płac jest przeciwko interesom pracowników, natomiast nasza polityka jest zgodna z tymi interesami, jest przeciwko interesom tych przedsiębiorców, którzy potrafią spojrzeć choćby troszkę do przodu i chcą utrzymać się na rynku, bo bez unowocześniania jest to niemożliwe, no i jest przeciwko interesom narodu jako całości, bo przecież powinniśmy się rozwijać i doganiać Europę, a nie stać w miejscu.
W czyim jest interesie? No, w interesie tych, którzy korzystali i korzystają jeszcze po części ciągle z tego, że Polska była tą sferą niskich dochodów i była sferą, którą można było po prostu eksploatować i wewnętrznie poprzez tę mniejszość, i zewnętrznie poprzez inne podmioty, które miały swoje adresy poza Polską. Chcemy to zmienić, zmieniamy to i będziemy to zmieniać. I ten krzyk, który się w tej chwili podniósł...
No właśnie, spodziewał się pan tego krzyku po tym, jak pan zapowiedział wzrost, systematyczny wzrost płacy minimalnej?
Troszkę się spodziewałem, ale nie spodziewałem się aż takich fejk niusów jak te, którymi w tej chwili nasi przeciwnicy się posługują. Oni twierdzą mianowicie, że to, co ma być w interesie tych najmniejszych przedsiębiorców, to znaczy, że płacą ZUS od dochodu, a nie ten zryczałtowany, czyli nie 1500 złotych, tylko mniej, że to ma dotyczyć tych właśnie większych i w związku z tym ten ZUS będzie rósł. No, to jest po prostu nieprawda, to jest zwykłe oszustwo. To po pierwsze. A po drugie – sądziłem, że można powiedzieć bezczelność tych, którzy bronią swoich interesów, będzie jednak jakaś miarkowana, a okazuje się, że jest niemarkowana.
Ale jeszcze raz powtarzam – to, co robimy, jest w interesie milionów pracowników, jest w interesie tak naprawdę także przedsiębiorców, w każdym razie wszystkich dobrych przedsiębiorców i takich, którzy patrzą w przyszłość, i jest w interesie polskiej gospodarki. Jest w interesie nas wszystkich i będziemy tę politykę kontynuowali. Tak się składa, że wczoraj wieczorem mogłem rozmawiać z prezesem banku narodowego, on mi przedstawił takie pierwsze szacunki, czy to jakoś wpłynie źle na gospodarkę. Nic z tych rzeczy. I to są szacunki banku narodowego, który zwykle pilnuje bardzo...
To ja przeczytam może te główne argumenty, które padają ze strony opozycyjnej, ale też zacytuję, to za chwilę, naukowców, którzy się też wypowiadają: „Inflacja eksploduje, zapanuje drożyzna, powiększy się szara strefa, szkoły, szpitale, samorządy nie poradzą sobie z podwyżką płacy minimalnej”.
Pani redaktor, no oczywiście zawsze można szerzyć panikę, tylko że to nie ma żadnego związku z faktami. Ja podkreślam: to już w tej chwili nie jest tylko ocena tych, którzy przygotowywali ten program, ja też do nich należałem, ale także ocena instytucji najpoważniejszej w tej dziedzinie, czyli banku narodowego, ocena jeszcze może nieoficjalna, ale mogłem ją wczoraj wieczorem usłyszeć. Krótko mówiąc, to jest wszystko opowieść, która po prostu wyraża pewien zespół interesów. Byli tacy i są tacy poza Polską i w Polsce, którzy są zainteresowani niskimi płacami. Nie jest zainteresowana niskimi płacami, jeśli wolno użyć takiej personifikacji, polska gospodarka. Polska gospodarka jest zainteresowana tym, żeby rosły płace, rosła produktywność i żeby po prostu Polska szła szybko do przodu. I my też jesteśmy tym zainteresowani razem z ogromną większością Polaków. Wiem, że w tej chwili chce się Polaków, a szczególnie przedsiębiorców, przestraszyć. To jest po prostu oparte na nie nieporozumieniu, bo to nie jest nieporozumienie, to jest robione zupełnie świadomie, tylko po prostu na kłamstwie, zwykłym kłamstwie.
To te cytaty, o których wspomniałam. Pani profesor Mirosława Marody, Uniwersytet Warszawski: „Pensje niższych klas zaczną się wyrównywać z tymi, na które mogą liczyć wykwalifikowani pracownicy, co spowoduje ich frustrację”. Dalej pani profesor tłumaczy, że już program 500+ wpłynął negatywnie na nastroje klasy średniej, między innymi dlatego, że zakopał różnice między klasami, a jej zdaniem jedną z głównych cech klasy średniej jest to, że chce się odróżnić od klasy niższej. No i pani profesor wieszczy również, że studia i nauka przestaną się opłacać.
No cóż, wszystko można powiedzieć, można powiedzieć i to, co powiedziała pani profesor. W Polsce różnice społeczne są w dalszym ciągu znaczne i my rzeczywiście nie dążymy do ich pogłębiania, chcemy raczej, by pod tym względem była większa sprawiedliwość, bo te płace to jest także kwestia sprawiedliwości, to jest także kwestia pewnej moralności. Pani Marody najwyraźniej reprezentuje moralność klasową. Ja reprezentuję moralność innego typu i muszę się przyznać, że chociaż kawał życia spędziłem w socjalizmie, to nigdy tej klasowej etyki nie przyjąłem do wiadomości. Widzę, że pani Marody, której lat, oczywiście, nie będę liczył, nie wiem skądinąd, ile ich ma, ale chyba też pamięta tamten system, bo znam to nazwisko od wielu, wielu lat, no i widocznie to jakoś zostało. Przykro mi.
A ja szczególnie zwróciłam uwagę na to zdanie dotyczące programu 500+ i tę ocenę, że on miał wpłynąć negatywnie na nastroje klasy średniej, bo ją jakoś dodatkowo sfrustrował. Ja się zastanawiam, dlaczego programy, polityka prorodzinna, mam na myśli przede wszystkim 500+, bo to jest taki flagowy pomysł i projekt rządu, dlaczego wtedy, kiedy jest omawiana sprawa polityk, różnego rodzaju programów prorodzinnych w krajach zachodniej Europy, to zazwyczaj są peany na cześć tych krajów, że potrafią taką politykę prowadzić, a wtedy, kiedy to dotyczy Polski, no to się mówi na przykład, że jest to kupowanie głosów, że jest to rozdawanie pieniędzy, że jest to demoralizowanie ludzi. Pani profesor już cytowana przeze mnie mówiła też w tych samych wypowiedziach, że to jest takie zmienianie mentalności ludzi, że ludzie wtedy nie myślą, że pieniądze pochodzą z pracy, tylko że się je dostaje. Skąd to się bierze? Jakie są źródła tego?
To się bierze po prostu z pewnego zespołu interesów. Powtarzam jeszcze raz, przykro mi, że pani profesor Marody podjęła się ich reprezentacji, i to w taki sposób, ale z drugiej strony też jestem troszkę wdzięczny z tego względu, że takiej szczerości się nie spodziewałem. To są interesy tych, którzy różnymi metodami zdobyli przewagę w tym społeczeństwie, które kształtowało się w trakcie bardzo skomplikowanego i bardzo niejednoznacznego pod względem społecznym i moralnym procesu transformacji, którzy dzisiaj boją się utraty tej swojej pozycji. Tylko że ta ich pozycja była kosztem całej reszty społeczeństwa i była też kosztem Polski po prostu, pozycji Polski, bo częścią tego zespołu interesów była też pewna specyficzna relacja z państwami innymi, poza Polską, szczególnie tymi na zachód, ale czasem bywało tak, że i na wschód. Te wszystkie elementy, które generalnie rzecz biorąc prowadziły do akceptacji dla niszczenia polskiego wizerunku, dla dyfamacji, czyli obrażania Polski i Polaków, to wszystko było elementem właśnie tej całości.
Ona się zmienia, chociażby 1 wrzesień pokazał to, że tak robiono i że tak można było robić, choćby w Niemczech, no to wynikało ze zgody właśnie tych elit, w przenośni pewnej ze zgody Warszawy, ze zgody władz w Warszawie. Kiedy tej zgody nie ma, to to się zmienia. My zmieniamy sytuację Polski w Europie i w świecie po prostu dlatego, że chcemy, a Polska ma wystarczający potencjał, żeby walczyć o to skutecznie, chociaż to na pewno będzie walka długa, jeżeli będziemy chcieli osiągnąć pełny rezultat, ale już te rezultaty osiągamy. Jeszcze raz powtarzam – 1 wrzesień, te przeprosiny prezydenta Niemiec były tego dobrym dowodem.
I stąd, sądzę, frustracja, szczególnie elity tej klasy, o której mówiła pani profesor. Frustracja, no bo jeżeli komuś się pokaże lustro i w tym lustrze wypada się nie najlepiej, no to się zwykle frustruje, a my w jakimś sensie to lustro pokazujemy, pokazujemy, że można inaczej, bo oni po części, jak sądzę, wierzyli, że rzeczywiście prowadzą politykę jedynie możliwą, tylko ta najinteligentniejsza i najbardziej cyniczna część wiedziała, że można by inaczej, ale im się to nie opłaca, inni wierzyli, ze po prostu robią to, co jest możliwe do zrobienia. Tylko tyle, że się całkowicie w tym mylili. I ja nie udzielam wywiadu w sprawie pani profesor Marody, ale mam nadzieję, że ona kiedyś to też zrozumie.
To jeszcze jeden argument, który się pojawia ze strony opozycyjnej, że po tym, jak płaca minimalna będzie rosnąć, to małe zakłady pracy zatrudniające kilka osób, czasami dziesięć, kilkanaście, zaczną bankrutować, że tych przedsiębiorców nie będzie stać na pracowników.
Nie będą bankrutować, o ile będą potrafiły w tej nowej rzeczywistości, ale przecież mają kilka lat na to, żeby się przygotować, funkcjonować, bo będzie rósł także, i to wyraźnie, popyt na różnego rodzaju towary i będzie sytuacja, w której będzie można te przedsiębiorstwa rozwijać i doprowadzić do tego, iż one z tymi wyższymi płacami będą sobie dawały radę.
A czy w pana opinii też wzrost tej płacy minimalnej, siłą rzeczy wzrost w ogóle wynagrodzeń w Polsce, będzie też bodźcem dla Polaków, którzy wyjechali z Polski, do tego, żeby wracać? Bo przecież my potrzebujemy nowych rąk do pracy.
Potrzebujemy rzeczywiście i stawką, jaką żeśmy tutaj przyjęli, sposobem na uzupełnienie zasobów pracy w Polsce (i to chcę bardzo mocno podkreślić, bo ostatnio słyszeliśmy takie sądy, iż to mają być ludzie na przykład z Ukrainy, przy całym szacunku dla Ukraińców) jest powrót Polaków z emigracji. My uważamy, że polityka tego polskiego modelu państwa dobrobytu doprowadzi do tego, że pewna, przynajmniej znacząca część tych, którzy emigrowali, do Polski wrócą. I to będzie ten zasób, którego potrzebujemy i jeżeli chodzi o pracę, no i jeżeli chodzi o kwestie demograficzne, no bo Polska mogłaby być liczniejsza niż jest w tej chwili, jeżeli chodzi o ilość mieszkańców, i my byśmy bardzo chcieli, żeby była liczniejsza, i bardzo dużo w tym kierunku robimy, co zresztą też budzi różnego rodzaju opory.
Ale powtarzam, w tej rozmowie skorzystała pani z wypowiedzi pani profesor, która naprawdę wyjątkowo wręcz jasno pokazała istotę, przynajmniej pewien bardzo ważny aspekt istoty sytuacji w Polsce. No tak, my rzeczywiście działamy w interesie ogromnej większości, także i przedsiębiorców, to chcę bardzo mocno podkreślić, i właśnie szczególnie tych małych przedsiębiorców, przecież oni dostali bardzo wiele różnego rodzaju przywilejów, ulg, zwolnień i tak dalej, a przeciwko interesom tych, którzy właśnie z tych niskich płac innych żyli, i to żyli bardzo dobrze. To jest zły model społeczny i będziemy go zmieniać, zmieniamy go i będziemy go zmieniać.
Po konwencji programowej w Lublinie opozycja zarzuciła panu, że nie wykazał się pan zbytnią delikatnością wobec osób samotnie wychowujących dzieci, powiązano pana wypowiedź o tym, czym jest rodzina w Polsce i jaki jest model rodziny w Polsce, że to jest kobieta, mężczyzna w stałym związku i dzieci, że pan pominął osoby, które samotnie wychowują dzieci.
Ja chciałem po prostu bronić tego, czego bronimy, to znaczy tego tradycyjnego modelu rodziny. Nie da się w każdej wypowiedzi powiedzieć wszystkiego. My oczywiście jesteśmy w pełni za szacunkiem dla kobiet, bo to są zwykle kobiety, ale zdarzają się i mężczyźni, którzy dzieci wychowują samotnie, albo które wychowują dzieci samotnie. Natomiast uważamy, że to, co jest fundamentem naszej cywilizacji, czyli ten trwały związek między mężczyzną i kobietą, no i dziećmi, które przychodzą z tego związku na świat, jest czymś niezwykle cennym, i to właśnie w tym wymiarze cywilizacyjnym, w wymiarze cywilizacji, która miała różne wady i różne momenty trudne, ale która niewątpliwie w dziejach świata jest najbardziej życzliwa człowiekowi. Mówię tu o cywilizacji chrześcijańskiej. I to jest jakby kwestia, o której nie można w oparciu o fakty dyskutować. Tak niewątpliwie jest i my chcemy tę cywilizację po prostu powstrzymać, a nie ją zniszczyć.
I tu jest wielka różnica między nami a bardzo dużą częścią naszych politycznych przeciwników – i tych, którzy wprost deklarują zniszczenie właśnie tego modelu cywilizacyjnego albo sobie zdając sprawę z konsekwencji, albo nie zdając, ale to robią, albo tych, którzy co prawda nie mówią tego wprost, ale czasem się wykręcają, zmieniają zdanie, ale tak naprawdę ten kierunek akceptują. Otóż my nie akceptujemy, uważamy, że możemy się przed tym obronić, i uważamy, że to jest w interesie nas wszystkich, w interesie tego, żeby i to pokolenie czy te pokolenia, które dzisiaj żyją, i te, które będą żyły w przyszłości, mogły żyć w takim świecie życzliwym, życzliwym pod każdym względem i coraz bardziej życzliwym. A to można zrobić tylko w oparciu o właśnie ten model cywilizacyjny, który jest związany z pewną kulturą, który nie ma charakteru zdeterminowanego antropologicznie, można powiedzieć biologicznie, tylko wynika po prostu z pewnego mechanizmu kulturowego.
Panie prezesie, na koniec sprawa zapowiedzi błyskawicznej legalizacji, bo o tym mówi Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska, mówi też lewica, teraz wypowiada się również na ten temat pani Małgorzata Kidawa–Błońska, mówi, że jak tylko będą mieli taką możliwość, to błyskawicznie zabiorą się do pracy nad wprowadzeniem w Polsce związków partnerskich. A pytana o adopcję dzieci przez pary homoseksualne powiedziała, że „to jeszcze nie jest ten czas”. To zdaje się takie nawiązanie do wypowiedzi sprzed kilku miesięcy pana wiceprezydenta Rabieja.
No, to jasno... Cieszę się tą szczerością. I tutaj jedna pani profesor, a tutaj akurat pani poseł, pani marszałek są szczere, i to naprawdę trzeba sobie cenić, bo inni się wykręcają. No tak, plan Rabieja ma być realizowany, dzieci mają być przedmiotami, które są potrzebne komuś nie wiem, do czego, można chyba powiedzieć, że do zabawy, ale my będziemy bardzo twardo bronić tego, żeby ten plan nie został zrealizowany, to znaczy... może źle to sformułowałem. Będziemy bronić się przed realizacją tego planu i będziemy bronić się bardzo zdecydowanie. I tutaj jest też jasny wybór, bo te wybory dotyczą spraw gospodarczych, społecznych, właśnie tych wszystkich spraw związanych z płacami, z dochodami zwykłych ludzi. Te wyższe dochody się najwyraźniej niektórym nie podobają. Ale to jest także kwestia właśnie cywilizacyjna, kwestia dotycząca modelu życia u samych podstaw, bo rodzina to są same podstawy tego modelu życia.
I jeszcze raz powtarzam, że my, oczywiście szanując różne sytuacje i wiedząc, że one mogą wynikać z przypadku, z nieszczęścia, z różnych często trudnych do opisania wydarzeń, jednocześnie opowiadamy się za tym, co – powtarzam jeszcze raz, bo to trzeba powtarzać – legło u podstaw tej cywilizacji, która stworzyła świat współczesny i która mimo wszystkich swoich wad jest jednak najlepszą z istniejących.
Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości.
Dziękuję bardzo.
JM
