Katarzyna Gójska: Pan minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera. Witam bardzo serdecznie.
Michał Dworczyk: Dzień dobry paniom, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, pan premier mówił o tym, że jest takie oczekiwanie, że pan prezes Najwyższej Izby Kontroli jednak w wyniku tych oskarżeń, które pojawiły się w debacie publicznej, ustąpi ze stanowiska. Pan premier mówił, że jego zdaniem liczy na to, że nastąpi to niebawem. W minionym tygodniu nie nastąpiło. Te sygnały, które w tej chwili płyną z Najwyższej Izby Kontroli zdają się tylko pokazywać, że takiej refleksji nie ma i takiego zamiaru nie ma. Pan premier mówił o planie B. Jaki jest plan B w tej sytuacji?
Dziś stan prawny jest taki, że zgodnie z polską Konstytucją prezes Najwyższej Izby Kontroli w praktyce może przestać pełnić powierzoną funkcję tylko w wyniku własnej decyzji. Gdyby do niej nie doszło, a wiemy, że właśnie takie apele były formułowane, to wydaje się, że będzie trudno znaleźć inną drogę prawną poza zmianą ustawy zasadniczej. Oczywiście, można i zapewne są analizowane inne rozwiązania, ale wydaje się, że ta droga, o której powiedziałem, jest taka najbardziej oczywista w tej sytuacji. Wiemy ze strony opozycji, że nie ma zainteresowania w ogóle w podjęciu dyskusji na ten temat, żeby ten potencjalny problem rozwiązać.
No właśnie, opozycja mówi: „Nic nie zrobimy w tej sprawie, to jest problem Prawa i Sprawiedliwości i to Prawo i Sprawiedliwość musi ten problem samo rozwiązać”. No to w takim razie rozumiem, że jeżeli nawet państwo zaproponują zmianę Konstytucji w tym zakresie, która będzie dawała takie możliwości odwołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to tylko to będzie gest symboliczny.
My, przypomnę, rozmawiamy hipotetycznie, dlatego że ta sprawa stosunkowo jest świeża, od kilku dni dopiero mamy do czynienia z tą sytuacją, w związku z tym być może pan prezes Banaś na początku tego tygodnia podejmie jakieś kroki sam z własnej inicjatywy. Opozycja w stu procentach politycznie podchodzi do tej sytuacji i jej postępowanie jest nacechowane taką hipokryzją, bo z jednej strony opozycja twierdzi, że to jest problem Prawa i Sprawiedliwości, że to jest spór polityczny, że w ogóle Prawo i Sprawiedliwość upolityczniło Najwyższą Izbę Kontroli, a ja przypomnę, że w podobnych sytuacjach...
No dobrze, ja wejdę w słowo. Panie ministrze, no ale może opozycja jest po prostu bardzo konsekwentna, skoro nie było żadnych działań w kierunku odwołania poprzedniego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który był w porównaniu z dzisiejszą sytuacją pana prezesa Mariana Banasia w nieporównywalnie gorszej sytuacji, to być może...
No tak, dlatego że w 2015 roku prokuratura wniosła...
...również stąd brak zainteresowania tymi działaniami dzisiaj.
Może można tłumaczyć to tak, chociaż trudno mi się wydaje... znaczy trudne byłoby dla mnie uwierzenie w to, że tak jest, a rzeczywiście w 2015 roku prokuratura wniosła akt oskarżenia w sprawie Krzysztofa Kwiatkowskiego i wtedy opozycja nie podnosiła takiego larum jak dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją mimo wszystko. Ja mam nadzieję, że pan prezes Banaś podejmie decyzję... zresztą były takie sygnały, więc podejmie decyzję o odejściu ze sprawowanego urzędu, natomiast jeżeliby do tego nie doszło, a wiemy, że są takie właśnie przesłanki, to wtedy liczymy na ponadpartyjną współpracę, żeby tę sprawę rozwiązać.
No dobrze, ale też w dyskusji wokół całego problemu pojawiają się takie głosy, że w gruncie rzeczy będzie odwoływany człowiek, bardzo ważny urzędnik w państwie, któremu prawo gwarantuje niezależność działania, i to słusznie, że gwarantuje, bo przecież ma za zadanie kontrolować wszystkie instytucje w państwie, stąd ta niezależność jest zupełnie konieczna w jego pracy, że będzie być może odwoływany człowiek, wobec którego na dziś są stawiane tylko zarzuty medialne tak naprawdę. Rozumiem, że jest jakiś raport przygotowany przez służby, zawiadomienia, które wynikają z tego raportu, zostały przekazane do organów ścigania, no ale mimo wszystko te jeszcze żadnej decyzji nie wydały.
To prawda, natomiast sytuacja wydaje się dwuznaczna co najmniej. Ja nie zapoznawałem się z tym raportem, ale osoby, które go czytały, mówią, że są przesłanki, aby pan prezes odszedł z zajmowanego stanowiska i te rozwiązania legislacyjne, o których potencjalnie rozmawiamy, oczywiście one też powinny gwarantować ich ewentualne wprowadzenie, powinny absolutnie gwarantować niezawisłość prezesowi NIK-u, ale z drugiej strony jeżelibyśmy myśleli o takim rozwiązaniu, jak wprowadzenie możliwości odwołania szefa NIK-u większością głosów kwalifikowanych przez Sejm, wydaje się, że to zabezpiecza jednak przed jakimiś politycznymi atakami prezesa NIK-u, a stwarza możliwość, żeby w takiej sytuacji móc zareagować.
No tak, ale nie obawia się pan, że będzie to sytuacja taka, że tworzy jakby już w tym momencie... abstrahuję od sytuacji konkretnej pana Mariana Banasia, że zostanie stworzony mechanizm, który po jakiejś dużej publikacji medialnej, po ataku medialnym, bywały takie ataki medialne w Polsce, że politycy trafiali nawet do więzienia, do aresztu, później okazywało się, że to były w ogóle niesprawdzone informacje, nieprawdziwe, ludzie wychodzili na wolność, sąd ich oczyszczał z jakichkolwiek zarzutów...
To prawda.
...że można jakby zamówić i wykreować zarzuty wobec ważnego urzędnika.
To prawda, ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że w bardzo spolaryzowanym Sejmie uzyskanie większości kwalifikowanej do podjęcia jakiejś decyzji...
Czyli ta większość może być pana zdaniem skutecznym zabezpieczeniem przed takim procederem?
...jest bardzo trudne, więc ja myślę, że ten mechanizm może być właśnie zabezpieczeniem, żeby uniknąć tego rodzaju sytuacji.
Panie ministrze, odbyły się wczoraj protesty w obronie sądów. W czasie tych protestów były wykrzykiwane hasła, których ja tutaj przytaczać nie będę, bo są bardzo wulgarne, ale które można odczytać jako wezwanie do ataków na wyborców, sympatyków, polityków Prawa i Sprawiedliwości. Te hasła i wykrzykiwali, i tworzyli własne hasła ludzie, którzy funkcjonują chociażby jako eksperci opinii zamawianych przez marszałków, wicemarszałków Sejmu. Jak pan ocenia ten rodzaj demonstrowania? Bo to nie jest tak, że nie można demonstrować. Można demonstrować, te demonstracje były legalne, ale to jest bardzo specyficzny rodzaj demonstrowania i jeszcze w tych demonstracjach biorą udział sędziowie, którzy po takich hasłach trudno przyjąć do wiadomości i zaakceptować, że ci ludzie są jakby apolityczni w swoim działaniu w sądach.
W skali całej Polski to było około 4000 osób, które wzięły udział w tych wszystkich demonstracjach, więc to nie były jakieś masowe wystąpienia. Oczywiście, nie należy lekceważyć żadnej demonstracji i sytuacji, w której obywatele wyrażają swoje niezadowolenie, ale to też trzeba jasno powiedzieć, że to nie były jakieś masowe wystąpienia. I sądząc właśnie z haseł formułowanych i sposobu też często nierzadko wulgarnego, jakie były antyrządowe hasła wznoszone, widać, że te zgromadzenia przyciągnęły osoby niezwykle zdeterminowane do walki politycznej z rządem. I wydaje mi się, że ta motywacja polityczna była najsilniejszym motorem działania, a nie przesłanki merytoryczne. Zresztą ja muszę powiedzieć, że każdy, kto słucha takich... bo przecież pojawiały się również takie sugestie, że nawet w czasach stanu wojennego czy w czasie Peerelu system sądownictwa lepiej się miał czy sędziowie nie byli tak atakowani, jak są dzisiaj, to każda...
Wczoraj były takie wypowiedzi w Warszawie.
...każda przytomna osoba, która tego słucha, musi stwierdzić, że nie ma to zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością.
Te wypowiedzi, o których pan wspomniał, biorąc pod uwagę to, jaki okres był wymieniany, jaki czas Peerelu, no to one by wskazywały na to, że prokuratura z czasów Wojciecha Jaruzelskiego, która przeprowadzała między innymi proces, tak zwany proces toruński, była bardziej obiektywna niż ta dzisiejsza.
No tak, a sądy, które wówczas funkcjonowały, były bardziej niezależne, niż te sądy, które są dzisiaj, które funkcjonują dzisiaj. Ja jestem przekonany i wierzę, że Polacy, którzy bardzo racjonalnie patrzą na świat, uodpornili się już na tego rodzaju porównania i tego rodzaju sugestie.
Panie ministrze, do 10 zdaje się stycznia Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego musi orzec, wypowiedzieć się na temat ważności wyborów. Jeśli tego nie zrobi albo podejmie jakąś decyzję inną, no to parlament tak naprawdę traci legitymację działania. Pojawiają się takie głosy po decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, że ta Izba jest tak naprawdę nielegalna, nie powinna podejmować decyzji. Czy pan się nie obawia, że w tej sprawie będzie wywierana presja na sędziów Izby właśnie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, żeby na przykład nie orzekali, żeby nie podejmowali decyzji co do ważności wyborów w Polsce?
Warto zwrócić uwagę na dwie kwestie. My po pierwsze wielokrotnie podkreślaliśmy i Polska, rząd polski stał na stanowisku, że TSUE nie jest uprawniony do oceny krajowych systemów sądownictwa. I tak naprawdę ten wyrok de facto podzielił te wątpliwości. I to jest jakby jedna kwestia. Natomiast druga kwestia, jeśli chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, to kilkakrotnie dała już dowód tego, że jest absolutnie niezależna, dlatego że były wydawane przez nią decyzje niekorzystne z punktu widzenia obecnej władzy. Przypomnę też, że zostały odrzucone protesty Prawa i Sprawiedliwości, protesty wyborcze, które były rozpatrywane przez tę Izbę. Więc mamy do czynienia z niezależnymi, niezawisłymi sędziami i mam nadzieję, że nikt nie będzie próbował na nich wywierać żadnej presji.
Panie ministrze, to jeszcze jedno szybkie pytanie i proszę o szybką odpowiedź na koniec. Rząd pracuje, ale jeszcze nie jest kompletny, premier jest ministrem sportu. Czy długo pozostanie pan premier Mateusz Morawiecki ministrem sportu, czy coś się zmieni w najbliższych dniach w tej sprawie?
Myślę, że ten czas dobiega do końca, choć premier Morawiecki interesuje się sportem, jest zaangażowany w sport, ale w tym tygodniu zostanie powołany, a właściwie powołana nowa minister sportu...
Sportowiec?
...która przejmie obowiązki. Będzie to sportowiec, utytułowany sportowiec.
I kobieta.
Tak.
Do końca tego tygodnia.
To jest, oczywiście, decyzja pana prezydenta i pana premiera, ale według mojej wiedzy tak się właśnie stanie.
Bardzo dziękuję. Pan minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
