Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki minister sprawiedliwości i lider Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam serdecznie państwa.
Panie ministrze, nim o sprawach politycznych, Sąd Apelacyjny w Łodzi złagodził z 25 do 15 lat wyrok dla Steve’a V., to jest obywatel z dwoma paszportami – kanadyjskim i portugalskim. Tenże obywatel zgwałcił i zamordował trzyletnie dziecko partnerki. Sędzia Sądu Apelacyjnego (dodajmy, wyrok jest prawomocny) Krzysztof Eichstaedt argumentuje w taki sposób, cytat: „Przestępstwo zasługuje na bardzo duże potępienie, ale można sobie wyobrazić przestępstwo popełnione w sposób bardziej brutalny”.
No, jest to szokujące, powiem szczerze, takiego rodzaju wyrok. Trzyletnie dzieciątko, bezbronne, niewinne, naprzód niezwykle brutalnie zgwałcone, okrutnie bite i pobite do tego stopnia, tutaj mamy opisy tego zdarzenia, „tępe lub tępokrawędziste narzędzie z dużą siłą uderzane w głowę, liczne obrażenia na całym ciele, porozrywany wewnętrznie” i takie słowa ze strony sędzi... To dziękuję, że pan nazwisko wymienia, bo czas na to, żeby podawać nazwiska sędziów. To jest władza i niech oni biorą odpowiedzialność za to, co robią i za decyzje, jakie podejmują. Ten wyrok jest moim zdaniem skandaliczny, żeby za morderstwo dziecka, bo moim zdaniem... zdaniem sądu to nie jest morderstwo, oczywiście, to jest tylko pobicie ze skutkiem śmiertelnym...
Tak sędzia to zakwalifikował.
Gdyby to był tylko okrutny gwałt, to sam ten fakt zasługiwałby na to, żeby ten typ, ten bandyta, ten złoczyńca nie wyszedł nigdy na wolność. Dorosły mężczyzna z całą świadomością brutalnie gwałci sadystycznie malutkie dziecko.
I jeszcze dodajmy, panie ministrze, że wszyscy eksperci, wszyscy biegli potwierdzili tę wersję zdarzeń i takie obrażenia, o których pan mówi.
Tak jest. I te obrażenia są tak drastyczne, że nie będę je powoływał, bo tam doszło do licznych obrażeń ciała tego dziecka, obrażeń czaszkowo-mózgowych skutkujących ostrym, masywnym, krwawym, przymózgowym, podoponowym urazem, złamaniem kości w obrębie kości pokrywy czaszki. Proszę sobie wyobrazić, z jaką siłą ten drań uderzał to dziecko. No i proszę sobie wyobrazić, że za 15 lat, czyli po połowie może wyjść.
Ale są I instancji skazał na 25 lat. To ten sędzia, właśnie Krzysztof Eichstaedt uznał, że należy ten wyrok złagodzić. Ja rozumiem, bo czytam też i słucham komentarzy opozycji, i teraz zapytam w wymiarze politycznym. Skoro są sądy pisowskie, skoro pan jako minister sprawiedliwości o wszystkim decyduje, to rozumiem, że pan teraz jest władny zgodnie z nowymi ustawami usunąć tego sędziego.
Nie jestem władny usunąć tego sędziego i nie jest władna nawet zrobić tego demokracja, bo nie ma nawet takiej możliwości, żeby w ramach demokracji bezpośredniej odwołać sędziego, który wydaje tak skandaliczne wyroki...
Czyli sędziowie dalej są niezawiśli i niezależni.
Sędziowie są niezawiśli i niezależni, tak jak pan mówi, natomiast jako prokurator generalny wobec tego wyroku, który jest, podkreślam jeszcze raz, w mojej ocenie skandaliczny, nie tylko błędny, ale skandaliczny w wymowie, w tym uzasadnieniu jeszcze, że można sobie bardziej wyobrazić większe obrażenia. Jakie jeszcze obrażenia, które uzasadniałyby surowszą karę? Nawet dwudziestu pięciu lat sąd nie orzekł. Naprawdę, to jest skandal. Niedawno w Hiszpanii za sam gwałt, i to na dorosłej kobiecie, sprawcy dostali 30 lat i jeszcze były manifestacje tamtejszego społeczeństwa, że ta kara jest nieodpowiednio surowa. A tutaj mamy gwałt i zabójstwo dziecka, bo trudno określać tą sytuację, że to nie jest zabójstwo, skoro trzylatka z taką siłą okładał ten bandzior i sąd stwierdza, że to nie było zabójstwo, że to było tylko pobicie ze skutkiem śmiertelnym. To było zabójstwo, to było morderstwo. I dobrze, że jako prokurator generalny, jako minister sprawiedliwości, dzięki połączeniu tych dwóch urzędów mam możliwość skierowania kasacji do Sądu Najwyższego i z całą pewnością ta kasacja do Sądu Najwyższego wpłynie.
Natomiast mamy do czynienia z tego rodzaju zachowaniami wśród sędziów, które zupełnie odbiegają od elementarnej wrażliwości społecznego poczucia ogromnej większości Polaków, a sądy nie są środowiskiem i sędziowie całkowicie wolnym od środowiska, w którym funkcjonują, od ocen prawnych, które są powszechnie przyjmowane, również przez ekspertów, przez biegłych, i nie mogą sobie orzekać, być może na złość władzy, która uważa, tak mówię w cudzysłowie, że tak może być tego rodzaju myślenie, że należy zaostrzyć odpowiedzialność karną za tego rodzaju brutalne przestępstwa. Przypomnę, że przygotowaliśmy zmiany w prawie, które zaostrzają odpowiedzialność karną za tego rodzaju przestępstwa. I kto wie, jakie jest myślenie w głowach niektórych sędziów, którzy z roli sędziów przechodzą często do roli polityków. Nie twierdzę, że w tym wypadku tak było, ale nie mogę tego wykluczyć, że mamy do czynienia z politykami w togach, ale cokolwiek by o tym nie powiedzieć, mamy do czynienia z malutkim dzieciątkiem straszliwie pozbawionym życia, które dopiero było przecież u samego początku w sposób okrutny, bezwzględny, cyniczny, zaplanowany, z premedytacją. I tego rodzaju wyrok to naprawdę... Brak słów.
Panie ministrze, mieliśmy też w styczniu inny bulwersujący...
Będzie kasacja w każdym razie, zapowiadam kasację. To jest moja decyzja, podjąłem ją na naradzie prokuratorów, jest to sprawa dla nas oczywista, wszyscy prokuratorzy, z którymi to analizowałem, byli również zbulwersowani tym wyrokiem.
Inna bulwersująca sprawa zamordowania mężczyzny trzydziestokilkuletniego. Z tego powodu, że ochlapał dwóch innych mężczyzn, został brutalnie skatowany ze skutkiem śmiertelnym i wyrok sądu w Zamościu: 4 i 5 lat więzienia dla obu tych mężczyzn i po 50 tysięcy za życie ludzkie. Pan zapowiadał też interwencję w tej sprawie.
Tak, w tej sprawie również Prokuratura Krajowa dokonała oceny materiału dowodowego i nie można się zgodzić, niezależnie, jakie były tam jeszcze inne okoliczności tej sprawy, na to, aby w związku z ochlapaniem kogokolwiek można było tego rodzaju wendettę stosować i używać przemocy, do tego niebezpiecznych narzędzi...
Czy to nie rozzuchwala? Cztery lata za życie ludzkie?
Z całą pewnością. To właśnie jest kolejny wyrok, który wpisuje się właśnie w ten trend zauważany w sądach. Ja nie chcę powiedzieć, że wszyscy sędziowie tak orzekają, na szczęście tak nie jest, są też wyroki dożywotniego pozbawienia wolności, jeszcze do tego z ograniczeniem wyjścia na wolność, i takie przykłady sędziów też warto podawać, którzy bandytów bardzo surowo i ostro traktują. I tak być powinno. Tylko niestety mamy bardzo mocną tendencję, którą kiedyś rozpoczął profesor Zoll, ten dzisiaj obrońca sądów i sędziów przed zmianami reformującymi sądownictwo, i wprowadzał zasady łagodnego traktowania bandytów, mówiąc, że zasady humanitaryzmu trzeba zawsze uwzględniać w stosunku do nawet najokrutniejszego sprawcy. Ja pytam: a gdzie ofiara? Gdzie osoby pokrzywdzone? Gdzie to dzieciątko, prawda? No nie może... Państwo musi bronić przede wszystkim najsłabszych i też odstraszać ewentualnych naśladowców tego rodzaju brutalnych zbrodni.
Panie ministrze, no ale jest potężna krytyka, także polityczna i ekspercka, można tak powiedzieć, bo były pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prof. Adam Strzembosz mówi, cytuję: „Dalsze funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jest działaniem przestępczym”. On uważa, że to władza popełnia przestępstwo.
Nie wiem, czym należy wyjaśniać tego rodzaju niemądre i nieprawdziwe stwierdzenia pana prof. Strzembosza – czy takim głębokim poczuciem winy za to, że można powiedzieć wprowadził w błąd, a jak wielu mówi, oszukał polskie społeczeństwo na początku lat 90. Przypomnę, że był on odpowiedzialny za reformę sądownictwa i obiecywał solennie, publicznie, że sędziowie sami się oczyszczą. A jaki był efekt tego oczyszczenia? Jedna osoba usunięta z zawodu, mimo że było przecież setki wyroków, śmierci również. I w tym czasie ponad stu sędziów funkcjonowało z okresu stalinowskiego, którzy wydali wiele wyroków śmierci, tysiące wyroków śmierci na niewinnych ludzi. I który z nich, spytałbym profesora Strzembosza, poniósł odpowiedzialność? Z którego z nich wymiar sprawiedliwości oczyścił? Ilu sędziów zostało usuniętych z zawodu, którzy na wiele lat skazywali niewinnych ludzi już w późniejszym okresie, choćby w okresie Solidarności, za działalność prodemokratyczną na podstawie często stworzonych fałszywych dowodów? Żaden... Jeden przypadek był, przepraszam, sędziego na tysiące usuniętego z zawodu. Więc profesor Strzembosz mówił nieprawdę. To, co przedstawia jako diagnozę środowiska sędziowskiego, kompletnie się nie sprawdziło i dzisiaj powinien z pokorą przyznać i powiedzieć, że poniósł ciężką porażkę, a zamiast tego idzie w zaparte i oskarża wszem i wobec i mówi rzeczy niestety niemądre, co ze smutkiem trzeba powiedzieć w przypadku profesora.
Panie ministrze, czy po podpisie prezydenta pod ustawami wprowadzającymi Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego jest możliwe, żeby Zjednoczona Prawica pod naciskiem instytucji unijnych wycofała się z któregoś z zapisów?
Panie redaktorze, tak jak obiecywaliśmy, że wprowadzimy specjalną Izbę Dyscyplinarną, która ma pewną odrębność, niezależność od korporacyjnego środowiska sędziowskiego, po to, aby „czarne owce” z zawodu sędziego były usuwane, aby ludzie, którzy dopuszczają się kradzieży, zwykłych przestępstw pospolitych, którzy dopuszczają się przestępstw...
Czyli to nie są sędziowie, którzy wydają takie wyroki, jak cytowaliśmy na początku, tylko sędziowie, którzy dopuszczają się przestępstw kryminalnych.
Tak jest, absolutnie, przestępstw kryminalnych albo zachowują się nieetycznie, niegodnie, wywołują burdy, jakieś zachowanie nielicujące z powagą sędziego, zachowują się w sposób brutalny, niekulturalny w stosunku do stron postępowania. No, tego rodzaju zdarzenia z reguły uchodziły płazem i przecież oczekiwanie Polaków było takie, aby tą kulturę podnieść na salach rozpraw, aby nie dochodziło do tego rodzaju gorszących zachowań, aby nie było sytuacji, że ten przysłowiowy sędzia, który kradnie w sklepie, później jest bezkarny, a zwykły Kowalski, który ukradnie batonik, trafia za kratki. Mamy takie przykłady orzeczeń, często TVN rwie boki z przykładu, który podaję. Można dziesiątki podawać przykładów.
Panie minister Zbigniew Ziobro, przypomnę, minister sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dalszy ciąg naszej rozmowy na jedynka.polskieradio.pl i w mediach społecznościowych.
*
Panie ministrze, ale Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oczekuje wyjaśnień od rządu. Jakie to będą wyjaśnienia?
Będziemy konsekwentnie przedstawiać nasze stanowisko, będziemy odwoływać się do też oceny samych Polaków. Wczoraj zostały podane badania Pracowni Kantar, a więc całkowicie niezależnej przecież od rządu i od naszego środowiska pracowni, na którą się często powołują media krytyczne wobec naszych działań, i wynika z nich, że ponad 60, blisko 70% Polaków uważa, że powinna w Polsce funkcjonować niezależna Izba Dyscyplinarna, organ niezależny od środowiska korporacyjnego, organ, który będzie mógł w sposób autonomiczny i niezależny oceniać właśnie niewłaściwe zachowania sędziów.
Panie ministrze, a dlaczego Polska musi się w ogóle tłumaczyć przed Komisją Europejską, przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, skoro kwestie organizowania wymiaru sprawiedliwości nie leżą w kompetencjach instytucji unijnych?
Ponieważ to jest polityka. Przypomnę, Donald Tusk pełnił ważną funkcję w Unii Europejskiej, środowiska Platformy Obywatelskiej i polskiej nadzwyczajnej kasty wyprowadziły tą sprawę na zewnątrz, a poza Polską są też kraje, które nie są zainteresowane, abyśmy byli silnym państwem, abyśmy mieli silne sądownictwo, sprawnie działające, bo jest wewnętrzna konkurencja też w Unii Europejskiej państw i są tacy, którzy chcieliby osłabić Polskę, odebrać nam sferę naszej też i suwerenności, naszej niezależności. Proszę zwrócić uwagę, co zrobił trybunał w Karlsruhe, trybunał niemiecki, który jasno powiedział, że organizacja sądów niemieckich jest kwestią wyłącznie niemiecką, wynika to z ich Konstytucji i wara każdemu, kto by chciał to zmienić.
A to właśnie à propos organizowania sądownictwa w Niemczech, pan na spotkaniu z wiceszefową Komisji Europejskiej Verą Jourovą powiedział, że proponuje kompromis, zastosowanie rozwiązań niemieckich. Tyle że tam jest wpływ, tak jak pan wie, też władz landowych, więc nie można byłoby tego przenieść jeden do jednego. W takim razie jak miałoby to wyglądać?
Mamy do czynienia oczywiście z manipulacjami tych, którzy komentują tą moją wypowiedź. Dlaczego? Dlatego że ja zwróciłem uwagę na pewien mechanizm, który ma miejsce w Niemczech przy powoływaniu sędziów do sądów federalnych, który odpowiada naszemu Sądowi Najwyższemu. Jest to mechanizm czysto polityczny według ich nazewnictwa, mianowicie... czyli demokratyczny. O tym, kto zostanie sędzią Sądu Federalnego niemieckiego, czyli sądu najwyższego, odnosząc się do naszych warunków, decydują wyłącznie politycy, szesnastu ministrów sprawiedliwości landowych, więc przedstawicieli władzy wykonawczej, którzy mogą nawet nie mieć sami mandatu demokratycznego, oraz szesnastu przedstawicieli Bundestagu, czyli tamtejszego parlamentu. I to oni wyłącznie przy żadnej władczej decyzyjnej kompetencji sędziów, choćby jednego sędziego, rozstrzygają, kto będzie sędzią ich sądów federalnych. I powiedziałem, że jeżeli wy krytykujecie nasze rozwiązanie polskie, które jest dużo bardziej ostrożne i wprowadza pewne mechanizmy demokratyczne, czyli polityczne, do powoływania sędziów, ale bardzo pośrednio, mianowicie my nie zaproponowaliśmy, żeby tak jak w Niemczech to polski parlament, czyli Sejm z Senatem, w połączeniu na przykład z udziałem przedstawicieli sejmików (mam świadomość, oczywiście, że jesteśmy państwem o innej strukturze organizacyjnej, ale można sobie wyobrazić też i takie sytuacje) decydował o tym, kto będzie sędzią Sądu Najwyższego, tylko myśmy zaproponowali, aby to jednak sędziowie w swojej większości dalej mieli główny głos rozstrzygający, kto będzie sędzią. Sędziowie wybrani jednorazową decyzją przez polski parlament większością kwalifikowaną, czyli większością, która wykracza poza każdą większość rządzącą, czyli wymagającą pewnego kompromisu. I...
A tu się pojawiają zarzuty co do tak zwanego (cytuję polityków opozycji) neo-KRS-u, nowej Krajowej Rady Sądownictwa, jakoby procedura wyboru nie nastąpiła w sposób transparentny.
Wie pan, chciałem pokazać hipokryzję Komisji Europejskiej, tych wszystkich Europejczyków, i oczywiście i tej naszej totalnej opozycji, która mówi, że mechanizm, który myśmy zaproponowali, jest polityczny. A ja pytam Komisję Europejską: „A jaki jest mechanizm w Niemczech? Czy on nie jest przypadkiem polityczny?”. Wracając jeszcze do landów, w landach mamy różne modele wyboru sędziów, na przykład w Bawarii czy w Saksonii wie pan, kto decyduje, kto będzie sędzią? Minister sprawiedliwości. To tak jakbym ja decydował, kto będzie sędzią. Ale są też kraje, które powołały swoje krajowe rady sądownictwa, kraje landowe. Czyli jeden i drugi model jest dopuszczalny. Jeżeli chcemy wprowadzić więc model niemiecki, możemy sobie wyobrazić model czysto polityczny, związany, taki jak w niektórych landach funkcjonuje i taki jak funkcjonuje na poziomie Sądu Najwyższego.
Co na to pani Jourová?
No, cóż mogła odpowiedzieć. To było dla niej, delikatnie mówiąc, mało wygodne, bo w ogóle nie chciała podjąć dyskusji na temat mechanizmu wyłaniania sędziów w Niemczech, no bo to jest mechanizm, który idzie dużo dalej, jeżeli chodzi o upolitycznienie, niż ten, który my chcemy wprowadzić, dużo mocniej wprowadza mechanizm demokratycznej kontroli, niż ma to miejsce... i balansu władz, niż ma to miejsce w modelu, który myśmy zaproponowali. Dlatego nie chcą o tym rozmawiać i uciekają do demagogii.
Panie ministrze, Andrzej Duda ogłosił wczoraj w Lubartowie, że będzie kandydował w wyborach prezydenckich. Była to spodziewana decyzja. Czy w sobotę na konwencji Solidarnej Polski otrzyma oficjalne poparcie pana ugrupowania?
To jest konwencja zwołana ad hoc, tak na gorąco, aby odnieść się do sytuacji w polskim sądownictwie, przede wszystkim do tego, co się dzisiaj dzieje, z pewnymi akcentami na przyszłość, ale bez wchodzenia w duże szczegóły. Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko naszego ugrupowania wobec kandydatury pana prezydenta Andrzeja Dudy, to będziemy chcieli wyrazić na kongresie, który zostanie zwołany i na który być może będziemy chcieli zaprosić pana prezydenta, jeśli będzie taka możliwość. Ja mogę na razie wyrazić swoją opinię, bo nie ma jeszcze właściwie decyzji kongresu, nie ma decyzji władz Solidarnej Polski, musi się odbyć cała procedura w tym zakresie. Uważam, że to jest bardzo dobra decyzja pana prezydenta, że pan prezydent stoi ponad podziałami i nie zawsze podejmuje decyzje, oczywiście, które ja do końca podzielam, ale właśnie to jest rola prezydenta, aby uwzględnił różne racje, ważyć swoje decyzje. I uważam, że jest człowiekiem, który w sprawach zasadniczych stoi na gruncie wartości związanych z interesem polskiego państwa.
Jakiej kampanii pan się spodziewa?
Mam nadzieję, że pan prezydent będzie pokazywał to, co jest treścią jego prezydentury, czyli dbanie o polskie państwo w wymiarze międzynarodowym, że jest świetnie realizowana misja pana prezydenta i w wymiarze polityki zagranicznej, w odróżnieniu od swojego poprzednika w sposób... nie musi posługiwać się tłumaczami w rozmowach z politykami z całego świata...
Ale skoro wspomniał pan poprzednika, czyli prezydenta Bronisława Komorowskiego, to wczoraj Bronisław Komorowski powiedział, że Andrzej Duda powinien trafić przed Trybunał Stanu, bo złamał Konstytucję.
Przede wszystkim prezydent, przypomnę, reprezentuje polskie państwo na zewnątrz i myślę, że pan prezydent robi to znakomicie i świetnie się prezentuje, jest świetną wizytówką Polski, on wraz ze swoją małżonką w sposób biegły i spontaniczny nawiązują bardzo dobre relacje również w wymiarze prywatnym z najważniejszymi politykami na świecie. To te relacje, nie tylko formalne, ale też prywatne, mają znaczenie dla budowy pozycji państwa, w tym wypadku Polski, i umożliwiają też dbanie o konkretne interesy, wymierne dla bezpieczeństwa czy dla finansów dla naszego państwa.
Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, bo wczoraj w Lubartowie prezydent Andrzej Duda powiedział tak: „Trzeba mądrze i dobrze dokończyć reformę sądownictwa”. Dokończyć, powiedział, że to jest pierwszy etap. W takim razie jakie będą następne etapy?
Z całą pewnością pan prezydent z wielką troską patrzy na to, co dzieje się w sądownictwie. Myślę, że jego decyzje są tego najlepszym dowodem. Podpisał ustawę, która porządkuje sytuację w sądownictwie i ogranicza ten chaos, który wyniknąłby z uchwały, nieprzemyślanej politycznej uchwały Sądu Najwyższego, za co jestem bardzo wdzięczny panu prezydentowi. I pan prezydent zwraca uwagę na pewien fakt. Jesteśmy w połowie drogi, można powiedzieć, że ten wóz związany z wymiarem sprawiedliwości stanął w środku nurtu rzeki i chce się nas rozliczać z efektów. Ta reforma została zatrzymana przez te anarchiczne działania, protesty, ogromny spór z udziałem Unii Europejskiej, jaki zorganizowała totalna opozycja i nadzwyczajna kasta. My musimy przejechać na drugi brzeg i wtedy pokażemy wyniki, kiedy reforma zostanie zamknięta jako całość. Jestem przekonany, jestem pewien tego, że doprowadzimy do zasadniczej zmiany, jeżeli chodzi o jakość sądownictwa, przyspieszymy bieg postępowań i też poprzez właśnie Izbę Dyscyplinarną, która będzie działać, poprzez działania dyscyplinujące doprowadzimy do podniesienia standardów etycznych w polskim sądownictwie, że nie będzie świętych krów, nie będzie ludzi, którzy stoją ponad prawem. I te liczne wydarzenia, które są niezwykle naganne, które państwo pokazujecie, a budzą ogromny niesmak Polaków, mówiąc delikatnie, będą eliminowane z sądownictwa, bo w każdym środowisku mogą być czarne owce, ale chodzi o to, żeby je eliminować.
Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, lider Solidarnej Polski, był gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.
JM
