Krzysztof Świątek: Naszym gościem Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie przewodniczący, mamy już potwierdzenie, dojdzie do spotkania prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa z prezydentem Polski Andrzejem Dudą 24 czerwca. Doceni pan skuteczność dyplomatyczną Andrzeja Dudy?
Każde spotkanie prezydentów Polski i Stanów Zjednoczonych jest ważne, natomiast to następuje trzy dni przed wyborami. Trudno nie mieć wrażenia, że ma bezpośrednio kontekst wyborczy. I ważne bardzo jest, co będzie treścią rozmowy, co będzie treścią ustaleń, bo słyszeliśmy o przeciągających się przez miesiące negocjacjach polsko-amerykańskich w sprawie obecności wojsk. I pytanie: czy za to szybkie przedwyborcze spotkanie nie płacimy interesami Polski? Z tego, co (...)
No ale, panie ministrze, jeżeli dojdzie do potwierdzenia zwiększenia kontyngentu wojsk amerykańskich w Polsce, do zbudowania fortu Trump, czyli stałej obecności tych wojsk, no to chyba będzie dobrze dla Polski.
No to te deklaracje padły rok temu 12 czerwca 2019 w czasie poprzedniej wizyty prezydenta Dudy. Prezydent Trump miał być we wrześniu, potem w grudniu, nie było go i negocjacje się rozbijały o dwie kwestie: o kwotę, jaką Polska ma płacić za obecność żołnierzy amerykańskich i za stopień suwerenności Polski wobec żołnierzy i baz amerykańskich, czy będą podlegać, jeśli chodzi o przestępstwa pospolite, polskiej jurysdykcji, czy polski rząd będzie wiedział, co jest w amerykańskich bazach. Stąd te negocjacje się długo toczyły i ja się obawiam, i chciałbym tutaj zaprzeczenia ze strony prezydenta Dudy, że nikt z tych warunków polskich nie zrezygnował. Chcemy zwiększonej obecności, ale na warunkach szanujących Polskę.
Panie ministrze, ale rozumiem, że też można chyba na to spojrzeć w taki sposób, że Niemcy się doigrały, nie chciały finansować obronności na poziomie 2% PKB, no i Donald Trump w końcu stracił cierpliwość.
Nie powinniśmy wchodzić w tego rodzaju konflikt amerykańsko-niemiecki podyktowany trochę chyba też jakimiś temperamentami personalnymi. Ważne jest, ilu żołnierzy amerykańskich jest w Europie, ważne, aby działać w zgodzie w NATO, w Sojuszu. Więc ja żadnej satysfakcji nie mam, jeśli miałoby być mniej żołnierzy amerykańskich w ogóle w Europie przez spory amerykańsko-niemieckie. Patrzmy na bezpieczeństwo całościowo, żołnierze amerykańscy w Niemczech to są też żołnierze, którzy będą bronić Polski, gdyby była taka potrzeba. (...)
Ale skrytykuje pan Niemcy, panie ministrze, za to, że jednak do tego poziomu 2% niemieckiego PKB nie doszli?
Ale oczywiście, zawsze krytykowałem wszystkich i prosiłem ministrów obrony w swoich czasach o to, żeby te 2% PKB było twardym zobowiązaniem wszystkich. Ale pod naciskiem Stanów Zjednoczonych od 10 lat po kryzysie finansowym także Niemcy i inni sojusznicy zadeklarowali ścieżkę dojścia do 2% PKB. Więc oceniam, że ten obecny spór amerykańsko–niemiecki, sam zresztą prezydent Trump o tym wspominał, dotyczy kwestii handlowych, a nie akurat kwestii wydatków na obronę, bo co do tego wszyscy się zgodzili. Pamiętajmy też, że procent PKB niemieckiego i procent PKB naszego to są bardzo różne liczby. Niemiecki procent jest wielokrotnie wyższy niż nasze dwa.
No, wiemy też, że różne jest PKB niemieckie i polskie. Panie przewodniczący, mówi pan o tym kontekście przedwyborczym, on jest oczywisty. Ale może administracja amerykańska widzi, że Andrzej Duda jako potencjalny prezydent na drugą kadencję stawia na strategiczne partnerstwo polsko-amerykańskie. Tymczasem Rafał Trzaskowski, główny kontrkandydat, mówi o tym, że jest przeciw budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego, co ma także znaczenie militarne, bo ma służyć ten port ewentualnie szybkiemu przerzutowi wojsk amerykańskich czy wojsk NATO. Jest przeciwko przekopowi Mierzei Wiślanej, co przecież też raczej sprzyja interesom rosyjskim. Może administracja amerykańska jest zaniepokojona tymi deklaracjami Rafała Trzaskowskiego?
Jest absolutną nieprawdą twierdzenie, że Centralny Port Komunikacyjny w jakikolwiek sposób wpłynie na bezpieczeństwo Polski. I przyjmowanie pomocy. Po prostu...
O, panie przewodniczący...
...nie będzie go w ciągu kilku minut ewentualnego konfliktu. Więc to jest argument wyssany z palca...
Ale ma mieć znaczenie militarne.
Kto tak twierdzi? Żaden wojskowy poza...
Tak twierdzą analitycy, którzy opisują znaczenie militarne tego portu, także...
Ale panie redaktorze, śledzę tę sprawę bardzo uważnie i nie znam żadnej wypowiedzi oficjalnej przedstawiciela Stanów Zjednoczonych czy eksperta wojskowego, pomijając takich, którzy są zatrudnieni przy różnych firmach consultingowych, który by uważał, że CPK... Ja nie wypowiadam się, czy potrzebny, czy nie, ale znaczenia militarnego nie ma. Jest zbyt blisko granic naszych przeciwników, którzy mogliby go z łatwością zniszczyć. Z punktu widzenia strategicznego lepiej jest mieć więcej mniejszych lotnisk i porty, na które byłaby przyjmowana pomoc. Więc ja w ogóle odrzucam takie argumenty, że Rafał Trzaskowski miałby być postrzegany w Waszyngtonie jako ktoś, kto nie jest proamerykański, nie jest za współpracą transatlantycką. Był w rządach Donalda Tuska, które wykonały wiele kroków na rzecz współpracy polsko-amerykańskiej, przede wszystkim podpisując umowę o tarczy antyrakietowej w Redzikowie. Pamiętajmy też, że Donald Trump ma notowania znacznie niższe niż jego przeciwnik i może zdarzyć (Joe Biden) się sytuacja taka, że wybory po prostu przegra. Polska dyplomacja musi też to brać pod uwagę.
Panie przewodniczący, oglądał pan na pewno debatę telewizyjną. Nie zapytam o to, kto wygrał, bo tutaj na pewno pan odpowie, że Rafał Trzaskowski. Zapytam może o co innego. Rafał Trzaskowski unikał takich jednoznacznych deklaracji przy pytaniach na przykład o małżeństwa homoseksualne, ich legalizację czy adopcję dzieci potencjalną. Czy to z uwagi na wiceprezydenta Rabieja?
Nie sądzę, żeby... Oglądałem tę debatę, byłem zdumiony, jakie pytania gospodarze debaty dobrali. One się pokrywały w dużej części ze spotem prezydenta Dudy sprzed kilkunastu dni. Prawie nie było o ważnych problemach dla ludzi, tylko taka agenda ideologiczna tam się pojawiła. I Rafał Trzaskowski, przygotowany przecież do pytania, bo wciąż jest o to pytany, odpowiadał bardzo precyzyjnie. Tak że sądzę, że wypadł w tej debacie bardzo dobrze. Można było przyjrzeć się, jak wyglądają jego kontrkandydaci. Było kilku, którzy też wypadli nieźle, myślę Władysław Kosiniak-Kamysz czy Robert Biedroń. Rozczarował prezydent Duda, tu byłem zdumiony, bo mimo że nie sprzyjam mu oczywiście, był kompletnie bez formy, widać bardzo dawno nie był konfrontowany z innymi ludźmi, innymi kandydatami...
No, takiej oceny...
...i miał znaczne problemy, żeby cokolwiek nowego powiedzieć.
Takiej pana oceny można się było spodziewać. Panie przewodniczący, czy generał, któremu prokuratura zarzucała podjęcie współpracy z rosyjską Federalną Służbą Bezpieczeństwa, bez zgody premiera i bez pana opinii, bo pan był wówczas ministrem obrony, to dobry doradca kandydata na prezydenta?
Ta sprawa została wielokrotnie wyjaśniona. To, że...
No, nie do końca.
...służba Kontrwywiadu Wojskowego współpracowała w sprawach Afganistanu z FSB i umowę podpisano zanim generał Pytel był szefem SKW, to jest oczywiste i ewidentne. To, że Antoni Macierewicz w hańbiący sposób doprowadził do tego, że Piotr Pytel został zatrzymany i doprowadzony, że w sprawie od trzech lat nie dzieje się kompletnie nic...
Ale w sprawie były zarzuty prokuratorskie.
...jeżeli padły zarzuty o współpracę ze służbą obcego państwa, a potem przez trzy lata nie dzieje się nic, to sprawa jest dęta. I hańbą Antoniego Macierewicza jest to, że w takie niegodziwe działania się zaangażował.
Panie przewodniczący (...)
Generał Pytel jest uczciwym funkcjonariuszem, wybitnym i zasłużonym dla Polski.
Panie przewodniczący, ale pan jako minister obrony narodowej zeznawał, że nie wnioskował, a to był wymóg ustawowy, do premiera Tuska o zgodę na nawiązanie współpracy pomiędzy SKW, Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, a FSB. Tego wymagała ustawa. Czyli doszło do naruszenia ustawy.
Ale, panie redaktorze, skąd pan to wie? Moje zeznania były ściśle tajne i to, że niektóre gazety sprzyjające obozowi rządzącemu mają do nich dostęp, nie pozwala mi niczego na ten temat powiedzieć. To były zeznania ściśle tajne. Szanujmy państwo. Fakt jest taki, że od trzech lat nic się w sprawie nie dzieje, nie ma żadnych czynności, a panowie, których oczernił, obrzucił błotem Macierewicz, nie są w stanie wykonać żadnego kroku, bo co jakiś czas ta sprawa do nich wraca, mimo że nic się nie dzieje, mimo że do sądu nie skierowano jakiegokolwiek aktu oskarżenia.
A czy uważa pan, że generał Mieczysław Cieniuch, który w latach 80, pod koniec lat 80 był szefem sztabu 20 Warszawskiej Dywizji Pancernej im. marszałka Konstantego Rokosowskiego, to też jest właściwy doradca? Czy nie ma innych kadr z takiej kadry oficerskiej, generalskiej, do doradzania potencjalnemu prezydentowi?
Generał Mieczysław Cieniuch był szefem Sztabu Generalnego, czyli pierwszym żołnierzem do roku 2013. To jest wybitny oficer, który służył w NATO, który kończył uczelnie amerykańskie natowskie. I tego rodzaju (...) współpracował z różnymi prezydentami z różnych opcji, z różnymi ministrami z różnych opcji. Jest w mojej ocenie jednym z najwybitniejszych ekspertów wojskowych, jeśli chodzi o Polskę, NATO, sytuację w Europie. I naprawdę nawet sprzyjającym obozowi rządzącemu politykom nigdy nie przyszło do głowy atakowanie jego, zawsze cieszył się bardzo dobrą opinią, także wśród polityków PiS-u.
Bardzo dziękuję. Wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
JM
