Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia minister Stanisław Szwed, wiceminister rodziny i polityki społecznej. Dzień dobry, panie ministrze.
Stanisław Szwed: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Prof. Piotr Czauderna, członek Rady Medycznej przy Prezydencie, a także dr Lidia Stopyra, część innych epidemiologów przestrzegało przed otwieraniem żłobków i przedszkoli z uwagi na to, że dzieci bezobjawowo są nosicielami tego wirusa. Co za tym przemawia, za taką decyzją, że od poniedziałku będą otwarte żłobki i przedszkola? Co zdecydowało w rządzie?
Myślę, że ta dyskusja właśnie na radzie medyków, która działa przy panu premierze, tu jest podejmowana decyzja. Oczywiście inni eksperci mają taką opinię, inni trochę inną. Chcemy, aby tutaj stopniowo ułatwiać możliwość funkcjonowania naszego życia. I tu takim pierwszym przykładem są przedszkola i żłobki. Oczywiście, zachowujemy w innych przypadkach w dalszym ciągu obostrzenia, bo wiemy, że sytuacja w dalszym ciągu jest poważna. Jest minimalny spadek, jeśli chodzi o ilość zakażonych, bo mamy w dalszym ciągu dużą liczbę zgonów i tu jest ten duży problem. Stąd ta decyzja. I myślę, że tutaj bardzo roztropnie podchodzimy do tych wszystkich zarówno obostrzeń jak i poluzowania tych działań.
Rzecznik rządu Piotr Müller w Sygnałach Dnia tydzień temu zapowiadał tak wstępnie, że po majówce może będą otwarte ogródki w restauracjach. Czy o tym także się mówi?
Tu oczywiście tak jak wcześniej powiedziałem, te decyzje są na bieżąco podejmowane. Zapewne też kwestia dalszego uczestnictwa, bo też kwestia jest przecież... początek maja to też i szkoły, i matury, też chcemy podjąć decyzje, żeby one były z jednej strony bezpieczne, a z drugiej strony też możliwość przeprowadzenia matur. Tu oczywiście do 3 maja mamy obostrzenia w stosunku do strefy gastronomicznej, usługowej, hoteli. Po 3 maja, jeśli proces szczepienia będzie przebiegał dobrze i szybko, bo o to głównie chodzi, to wtedy też większa część naszego społeczeństwa będzie zaszczepiona, no to wtedy też łatwiej będzie podejmować takie decyzje, no i oczywiście na bieżąco sytuacja zakażeniowa. I jeżeli będziemy też stosować się do ogólnych reguł przestrzegania przepisów, które są konieczne, aby maksymalnie się ograniczać, jeśli chodzi o ilość zakażeń, to też szansa jest, że szybciej będziemy poluzowywać wszystkie obostrzenia.
Panie ministrze, krytycy strategii rządowej wskazują na to, że były wcześniej zapowiedzi, że ten horyzont czasowy będzie wyznaczany w takiej dłuższej perspektywie, że na przykład przedsiębiorcy, których działalność będzie odmrażana, będą mogli się na to przygotować. Wczoraj dowiedzieliśmy się o przedłużeniu o tydzień, właściwie minister Niedzielski zapowiada, że to będzie właśnie tak co kilka dni aktualizowane.
Tu porównujemy tydzień do tygodnia i ta krzywa bądź ona w ciągu tygodnia wzrasta, czy maleje w zależności też, ile jest tych zakażeń, bo tu nie bada się na poziomie jednego czy dwóch dni, tylko właśnie w takiej perspektywie tygodniowej. I stąd też podejmowane decyzje. Sytuacja jest dynamiczna i trudno podejmować decyzje z wyprzedzeniem miesięcznym, bo przecież też widzimy i mamy świadomość, jak to funkcjonuje. Wystarczy, że jest jakieś poluzowanie minimalne i od razu się to odbija na ilości zakażonych i niestety na ilościach zgonów.
Pana resort odpowiada czy odpowiadał za szczepienia seniorów w domach pomocy społecznej. Czy może pan powiedzieć, czy wszyscy seniorzy, którzy zadeklarowali chęć zaszczepienia, także ci niemobilni, są już zaszczepieni?
Dokładnie tak. Tutaj możemy powiedzieć, że jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, to pensjonariusze domów byli w tej pierwszej grupie szczepieni wraz z pracownikami i prawie na poziomie 90% są wyszczepieni ci, którzy... z mieszkańców 86 tysięcy mieszkańców, prawie wszyscy zaszczepieni, zdecydowana większość, tak jak powiedziałem, na poziomie 90% się deklarowała. Są domy, gdzie 100% wyszczepionych. I stąd też ilość zakażonych. Ostatnie dane, jakie miałem sprzed dwóch dni, to było kilkadziesiąt osób na 80 tysięcy pensjonariuszy. Czyli minimalna liczba osób, które są zachorowane. Też nie mamy... Ilość zgonów też jest minimalna, tak że tutaj jeśli chodzi o DPS-y, to mamy sytuację ustabilizowaną. Również personel jest wyszczepiony. Tam, oczywiście, odsetek był trochę mniejszy zgłaszających się, ale wszyscy, którzy chcieli być zaszczepieni, zostali zaszczepieni. Też przyjęliśmy tę zasadę, że do DPS-ów jeździły te centra mobilne, czyli nie trzeba było przewozić czy jeździć z pacjentami czy z podopiecznymi, tylko centra przyjeżdżały do DPS-ów i te szczepienia odbywały się na miejscu, to znaczy co z jednej strony przyspieszyło, a z drugiej strony też zapewniło bezpieczeństwo tym osobom.
Panie ministrze, Dania rezygnuje z AstraZeneki, Niemcy mówią: tak, osoby powyżej 60 roku życia szczepione pierwszą dawką, preparatem AstraZeneką przy drugiej dawce powinni zmienić preparat. Czy w rządzie rozważa się w takim razie zmianę strategii, być może na taką, jaką teraz sugerują Niemcy?
Tutaj te decyzje też są podejmowane wspólnie, bo przecież też zmienialiśmy, jeśli chodzi o szczepionki, wydłużając okres przyjmowania drugiej szczepionki. I tutaj do tego też trzeba podchodzić dosyć ostrożnie, do wszystkich głosów, które słyszymy, bo wiemy, że też za tym czasami kryją się też i inne względy, choćby względy dużych... duże operacje finansowe i tak dalej, tak że warto dosyć spokojnie do tego podchodzić. Wydaje się, że tutaj przyjęliśmy taką taktykę, że sprawdzone informacje oczywiście muszą mieć odpowiednie certyfikaty badania i wtedy są podejmowane decyzje nie na zasadzie przekazów medialnych, tylko po prostu bardzo rzetelnie sprawdzone, i wtedy te decyzje sztab podejmuje. I tutaj jesteśmy pewni, że te decyzje wtedy są odpowiednio przygotowane, jeżeli one są przygotowane przez ekspertów na podstawie przekazów.
Panie ministrze, wicemarszałek Sejmu z PSL-u Piotr Zgorzelski mówi dzisiaj w Rzeczpospolitej tak: „Jarosław Gowin wie, i to nie na sto procent, a na tysiąc procent, że na listach PiS-u w następnych wyborach się nie znajdzie”. To prawda?
Nie wiem, skąd ma takie informacje. Po drugie do wyborów jeszcze bardzo daleko. (...)
Ale może już taka zapowiedź padła.
Nie, nigdzie takiej zapowiedzi nie było. Jest porozumienie koalicyjne między trzema partiami – Prawem i Sprawiedliwością, Solidarną Polską i Porozumieniem, w którym były również zawarte kwestie związane z wyborami i na dzisiaj nic takiego nie ma. Oczywiście, będzie spotkanie na najwyższym szczycie szefów partii, tam zapewne te kwestie są ustalane, ale na dzisiaj nie ma takiej dyskusji, jeśli chodzi o wybory. Dzisiaj skupiamy się przede wszystkim na tym, aby jak najlepiej i najszybciej poradzić sobie z walką z epidemią (...)
Panie ministrze, a jak będzie wyglądało to głosowanie w sprawie Funduszu Odbudowy i czy w ogóle dojdzie do głosowania? Bo portal Onet podawał, że może będzie mała ratyfikacja z pominięciem Sejmu i wówczas od razu ta sprawa trafiłaby do prezydenta. Czy takie rozwiązanie jest rozważane?
Tu nam zależało na tym, aby Krajowy Plan Odbudowy został przyjęty. Oczywiście przyjęty głosami Zjednoczonej Prawicy. Wiemy, że tutaj...
A to rozwiązanie bez akceptacji Sejmu jest brane pod uwagę?
Trudno mi się do tego odnieść, czy takie rozwiązanie jest brane, w tej chwili jest na razie ten etap prac parlamentarnych. Oczywiście jeszcze musi być tutaj podjęte to przez rząd, żeby w ogóle był projekt przygotowany i wtedy decyzja Rady Ministrów o skierowaniu pod obrady Sejmu i ewentualnie jakieś inne rozwiązania...
A, panie ministrze, co jeśli...
Ale wydaje mi się, że tutaj kwestia tej procedury sejmowej jest jak najbardziej dalej aktualna.
Co, jeśli Solidarna Polska, z czym liczy się sam Jarosław Kaczyński, zagłosuje przeciwko? Czyimi głosami ten Fundusz ma być wtedy przyjęty?
Ja myślę, że Fundusz powinien być przyjęty przez cały parlament, no bo głównie chodzi o to, żebyśmy zapewnili sobie środki finansowe, które będziemy wspólnie razem w ramach nowej perspektywy finansowej z Unii Europejskiej mogli móc otrzymać. Myślę, że to jest w interesie nas wszystkich, żebyśmy tutaj w tym zakresie... Ale oczywiście na to nakłada się też (mówię tutaj w tej chwili o opozycji) polityka, no bo jeżeli parę tygodni wszyscy bardzo ochoczo mówili, że Krajowy Program Odbudowy to jest bardzo dobre rozwiązanie, a teraz słyszymy, że nie i głównym celem jest to, żeby nie doszło do ratyfikowania Krajowego Programu Odbudowy, a wiemy, że w podtekście jest to, żeby jak najszybciej nasz rząd stracił większość i przez to opozycja mogła dojść do władzy. No, taki jest cel i bez względu na skutki dla naszego społeczeństwa, ale to też widzimy i obserwujemy również przy okazji walki z epidemią, że dla opozycji nie liczy się nic poza własnym interesem politycznym.
Stanisław Szwed, wiceminister rodziny i polityki społecznej, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy tej rozmowy na Twitterze, na Facebooku, w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, à propos tego scenariusza przejęcie władzy przez opozycję, jeszcze nawiążę raz do tego wywiadu z Rzeczpospolitej z Piotrem Zgorzelskim. Mówi on o tym, że jeszcze nie teraz, ale przyjdzie taki moment, że Jarosław Gowin będzie budował nową formację, ona się ma nazywać Chadecja Polska i ma tworzyć się z posłów Koalicji Polskiej, czyli między innymi PSL-u, konserwatystów bliskich Platformie Obywatelskiej, no i właśnie środowiska Jarosława Gowina. Co pan na to?
Były różne podejmowane próby budowania nowych formacji. Oczywiście, każdy ma prawo do budowania, ale wiemy, że efekty tych...
Tylko tu jest zasadniczy ten element, o którym mówi marszałek Zgorzelski, przejścia Jarosława Gowina do budowania formacji opozycyjnej wobec rządu.
No to wtedy oczywiście, jeżeli byłaby taka... taki scenariusz, o którym pan mówi, no to wtedy wiadomo, że porozumienia w koalicji rządzącej nie ma, no bo (...)
I co wówczas? Co wówczas? Rząd mniejszościowy?
No oczywiście, że wtedy muszą być podejmowane inne decyzje. Trudno w tej chwili tutaj wyrokować. Dla nas najważniejsze jest , żebyśmy utrzymywali jedność z Zjednoczonej Prawicy, trzonem jest Prawo i Sprawiedliwość, ale też oczywiście szanujemy podmiotowość mniejszych ugrupowań, zarówno Porozumienia, jak i Solidarnej Polski...
Panie ministrze, a brakuje panu takiej jednoznacznej deklaracji ze strony wicepremiera Gowina w tej chwili, że zależy mu na utrzymaniu jedności w obozie prawicowym, zależy mu na tym, żeby obóz Zjednoczonej Prawicy w tej formule wystartował do kolejnych wyborów?
Ja słyszę, że wszystkim zależy, zarówno premierowi Gowinowi jak i również ministrowi Ziobrze na tym, aby utrzymać jedność prawicy (...)
Ale Jarosław Gowin mówi, że jest faza schyłkowa, że jest faza rozkładu obozu Zjednoczonej Prawicy.
Myślę, że też przekazy medialne służą temu, żeby ewentualnie jeżeli się prowadzi rozmowy w ramach nawet własnego obozu politycznego, to byłaby jakaś karta przetargowa, myślę, tak bym to bardziej tutaj analizował. Nie że to jest już decyzja jakaś czy ewentualnie rozwiązanie. Wiemy doskonale i myślę, że świadomość tego ma również premier Gowin i minister Ziobro, że wyjście z obozu Zjednoczonej Prawicy powoduje, że nie ma większości i te wszystkie bardzo dobre i ambitne programy, które mamy wspólnie do realizacji, nie mogłyby być realizowane. Myślę, że nikt z naszego obozu takiego scenariusza nie chce i warto się porozumiewać, bo mamy doświadczenia sprzed wielu, wielu lat, że jeżeli prawica nie potrafiła się dogadać, no to traciła władzę i traciła władzę na wiele lat.
Panie ministrze, dzisiaj Trybunał Konstytucyjny ma orzec w sprawie funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich. Pierwsze pytanie, czy... No, będzie to orzeczenie, bo sprawa była już kilka razy przekładana. Czy ma pan jakieś informacje? I jak pan uważa na gruncie Konstytucji, w której stoi jak wół, mówiąc kolokwialnie, że kadencja rzecznika praw obywatelskich trwa 5 lat. Jakiej decyzji Trybunału pan by się spodziewał?
Myślę, że tutaj decyzja jest Trybunału. To jest niezależny organ, trudno mi tutaj się w tej sprawie wypowiadać. Oczywiście, myślę, że wcześniej ta kwestia powinna była być też uregulowana ustawowo, co w przypadku takim jak teraz mamy, więc dlatego myślę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie tutaj bardzo ważny, bo będzie można też mieć jednoznaczne stanowisko, znaczy jeżeli jest zapis, że trwa 5 lat, to upływa kadencja, czy nie upływa kadencja. Tak że tutaj czekamy na decyzję Trybunału, bo ona też będzie ważna w innych instytucjach, gdzie też mogą zaistnieć podobne sytuacje.
A czy poparcie dla kandydatury Bartłomieja Wróblewskiego, kandydata na rzecznika praw obywatelskich, jest także zbudowane w Senacie?
Tutaj zawsze jest problem w Senacie, bo wiemy, że w tej chwili nie mamy większości w Senacie. Oczywiście, kandydatem dr Wróblewski, pan poseł jest bardzo dobrym kandydatem (...)
Ale czy były rozmowy na przykład z senatorem Libickim, z senator Staroń?
Ja takich rozmów nie prowadzę (...)
Ale czy pan wie o takich rozmowach?
Ja nie słyszałem, żeby były bezpośrednie rozmowy. Wiem, że były różne wypowiedzi zarówno pana senatora Libickiego jak i pani senator Staroń. Oczywiście ja tutaj bardziej liczę na to, że jest jednak bardzo dobry i merytoryczny kandydat i też jeżeli z tego punktu bym został (...) na kandydaturę, no to powinien bez problemu taką większość uzyskać, ale wiemy, że Senat jest bardzo mocno zdominowany politycznie i tutaj o to poparcie będzie bardzo trudno.
Panie ministrze, Monika Pawłowska, poseł Monika Pawłowska, która przeszła z Lewicy, z klubu Lewicy do Porozumienia Jarosława Gowina, była widziana w kancelarii premiera. Czy pan jako członek rządu ma jakieś informacje, że jednak może objąć stanowisko wiceministra na przykład w resorcie Jarosława Gowina?
Nie, nie mam takiej wiedzy żadnej, trudno mi się do tego odnieść, nie mam.
Nie ma pan takiej wiedzy. Panie ministrze, to jeszcze w takim razie inna kwestia. Jest pan wieloletnim działaczem Solidarności, Solidarność jest panu bliska. Jakie znajduje pan powody dla odznaczenia Izabeli Sierakowskiej Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski przez prezydenta? Pan tworzył Solidarność, a Izabela Sierakowska od 80 do 90 roku, czyli do końca była członkiem PZPR, a w wolnej Polsce, no, walczyła tak naprawdę o tzw. prawo do aborcji do 12 tygodnia ciąży, z tego jest znana. Jakie pan odnajduje powody do odznaczenia przez prezydenta?
To jest suwerenna decyzja pana prezydenta i...
Ale ja pytam, panie ministrze, o pana, pana opinię.
Tutaj oczywiście pan prezydent podejmuje taką decyzję. No, nie będę recenzował pana prezydenta...
A pana opinia?
To na pewno trudna decyzja, ale pan prezydent podjął ją. Musiał mieć jakieś argumenty, trudno mi się tutaj do tych argumentów odnieść (...)
A rozumie pan oburzenie działaczy Solidarności wyrażane wprost pod nazwiskiem także wobec tej sprawy?
Rozumiem, bo oczywiście dla wielu ludzi, którzy działali w Solidarności, jest to na pewno duży problem, ale tak jak mówię, nie znam uzasadnienia, trudno mi się do tego też odnieść. Jest to suwerenna decyzja pana prezydenta.
Panie ministrze, to jeszcze jedna sprawa. Wczoraj minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przedstawiał wyjaśnienia co do działań prokuratury w sprawie Sławomira Nowaka, mówi o tym, że śledztwo jest wielowątkowe. Dowiedzieliśmy się także o zatrzymaniu oligarchy na Ukrainie przez służby ukraińskie, który miał wręczać gigantyczne łapówki idące nawet w kwoty ponad 500 tysięcy dolarów. Pytanie, czy pana zdaniem te wyjaśnienia ministra Ziobry są przekonujące?
Przede wszystkim według absolutnie mojej oceny, jeżeli mówimy o tym, że prawo jest jednakowe dla wszystkich, no to musi obowiązywać też osoby, które pełniły funkcje czy to ministrów, czy innych. Tutaj według takiej wiedzy, którą mamy też medialnej, która jest przekazywana też przez prokuraturę, to wiemy, że zarzuty są bardzo poważne i tu absolutnie nie rozumiem. Jeżeli są podejmowane takie decyzje w stosunku do osoby, która przywłaszczyła sobie wielomilionowe środki, no to zapewne nie jest to rozwiązanie akceptowalne i...
Panie ministrze, a może w takim razie skoro Sławomir Nowak ma też obywatelstwo ukraińskie i sam uważa się za więźnia politycznego w Polsce, to może warto byłoby zastosować rozwiązanie ekstradycyjne i może Sławomir Nowak mógłby liczyć na sprawiedliwy proces na Ukrainie?
No nie wiem, chyba nie było wniosku o ekstradycję, tak że...
Jeszcze nie było, ale...
Tak. No i jeżeli tutaj oczywiście nasz obywatel, to powinien być tutaj... i mamy zarzuty w naszym kraju, osądzony przez (...) Ja rozumiem, że te zarzuty, które są również z Ukrainy, one pomagają w śledztwie też w naszym kraju i jeszcze bardziej uwiarygadniają te wszystkie zarzuty, które nasza prokuratura przedstawia. No, sprawa jest tutaj oczywista, myślę, że tutaj też wielokrotnie była o tym mowa, że dzisiaj niestety nasze sądy, których wielu przedstawicieli ma na ustach słowo „Konstytucja”, z tą Konstytucją niewiele mają wspólnego.
Stanisław Szwed, wiceminister rodziny i polityki społecznej, był gościem Sygnałów Dnia. Panie ministrze, bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, do widzenia.
JM
