Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz poseł Krzysztof Gawkowski. Witam, panie pośle, dzień dobry.
Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Przewodniczący parlamentarnego klubu Lewica, przedstawiciel Nowej Lewicy. Panie pośle, proszę wytłumaczyć, o co chodzi? To jest bardzo ważne pytanie, no bo tak: najpierw zawieszenie wpływowego, popularnego europosła Marka Balta, ostatnio zawieszenie sześciorga posłów łącznie z Tomaszem Trelą. Dlaczego? I kiedy się te zawieszenia skończą? Do czego mają doprowadzić?
To są zawieszenia, które dotyczą partii politycznych, a ja jestem szefem klubu parlamentarnego. W klubie parlamentarnym jak w rodzinie nie ma złości, są same radości, tak by można było to podsumować. My jesteśmy klubem parlamentarnym, który tworzą cztery partie polityczne: była Wiosna, byłe SLD dzisiaj Nowa Lewica, Polska Partia Socjalistyczna i Partia Razem. Zgodnie współpracujemy, mamy za sobą dobre dwa lata, dlatego że złożyliśmy najwięcej ustaw w parlamencie ze wszystkich klubów opozycyjnych, jesteśmy...
Panie pośle, ale nawet w najlepiej współpracującej rodzinie i kochającej się czasem dochodzi do scen niepokojących, już nie mówiąc o aktach przemocy. Proszę nie uciekać tutaj do ustaw parlamentarnych, no bo sprawa tak naprawdę poważna. To nie jest tak, że jakieś setki posłów są... czy europosłów Lewicy w polskim parlamencie i w euro parlamencie. Tu mówimy o całkiem sporej liczbie rozpoznawalnych polityków, którym wyborcy powierzyli pełnienie takich, a nie innych funkcji. Więc dopytuję, skąd ten spór i czy rzeczywiście w tle chodzi o to, jak współpracować, a może nie współpracować lokalnie z Prawem i Sprawiedliwością, a może o coś jeszcze innego?
Ale my z klubu parlamentarnego, jeszcze raz podkreślam, nikogo nie wyrzuciliśmy i nikogo nie zawiesiliśmy...
No ale w partii są zawieszenia...
Ale ja nie jestem w tej partii.
No ale chciałbym...
Panie redaktorze, pyta pan mnie o rzeczy, które – odpowiadam panu dokładnie i wyraźnie, jeszcze raz chciałbym to powiedzieć...
Ale ja chciałbym, żeby... Na pewno ma pan więcej na ten temat wiedzy jako przewodniczący klubu Lewicy, niż dziennikarze, którzy w tym klubie się nie znajdują, więc domyślam się, że jakąś wiedzę pan na ten temat musi posiadać.
Powiedziałem o tej wiedzy. Partie polityczne mają swoje problemy i swoje czasami komplikacje, jeśli chodzi o widzenie strategiczne przyszłości. Lewica jako klub parlamentarny jest spójna i przejrzysta. Tutaj nie ma żadnych sporów i pracujemy dalej. A w partiach politycznych spory personalne szybko się wyłącza...
Ale nie ma pan racji, panie pośle, ponieważ jeżeli... ponieważ to nie są tylko spory personalne. Jeżeli rzeczywiście w tle, a takie pojawiają się informacje i półoficjalnie, i oficjalnie, bo przecież kiedy zawieszano europosła Marka Balta, to wprost była mowa o tym, że zaniedbał nadzór nad lokalnymi działaczami częstochowskimi, którzy tam po prostu przyczynili się do udzielenia absolutorium zarządowi z PiS, no to widzimy, o co tutaj chodzi. I tak naprawdę dwie rozgrywki teraz mają miejsce i obydwie będą dotyczyły całej Lewicy, nie tylko pojedynczych partii. Pierwsza rozgrywka to jest to, jak układać sobie współpracę albo konkurencję z Prawem i Sprawiedliwością. Pan sam mówił wczoraj między innymi o tym, że Donald Tusk proponuje totalną opozycję 2.0. Rozumiem, że Lewica chce się różnić od tej polityki. A druga rozgrywka to jest to, co Tomasz Sawczuk nazwał w kulturze liberalnej zagrożeniem rozbicia Lewicy przez Donalda Tuska. To po kolei. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od tych relacji z Prawem i Sprawiedliwością. Jest coś takiego, jak dobre relacje z Prawem i Sprawiedliwością? Czy są może taktyczne sojusze? Jakby pan to określił?
Lewica była, jest i będzie opozycją w stosunku do Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że my fundamentalnie różnimy się w myśleniu o państwie i jego ustroju. Lewica nigdy się nie zgodzi na to, aby demolować wymiar sprawiedliwości, żeby działał w takim kształcie jak obecnie Trybunał Konstytucyjny, jesteśmy gdzie indziej, jeśli chodzi o prawa człowiecze, uważamy, że szacunek człowieka do Konstytucji, każdego bez względu na wyznanie czy na tożsamość płciową powinien być uznawany w takiej samej części. Jesteśmy też przeciwnikami myślenia, że państwo powinno być z Kościołem połączone, jesteśmy za rozdziałem państwa i Kościoła, za opodatkowaniem Kościoła. I to wszystko jest jednym z elementów, które mówi nam stanowczo: nie bliskości z Prawem i Sprawiedliwością.
Ale w parlamencie na co dzień dyskutujecie nad konkretnymi rozwiązaniami, a nie nad tym, czy szanować Konstytucję, czy też nie. I jeżeli chodzi o te konkretne rozwiązania, to już się okazuje, że współpraca jest możliwa.
Dlatego Lewica nigdy nie będzie w żadnej koalicji z Prawem i Sprawiedliwością, to jest po prostu niemożliwe, dlatego że wszyscy posłowie nasi w parlamencie bez względu, z jakiej są opcji politycznej, mówią jasno: dla koalicji z PiS-em nie ma żadnej drogi. Ale druga też jest ważna kwestia, o której pan powiedział, to znaczy tożsamości Lewicy. My jesteśmy grupą partii politycznych, koalicją w parlamencie, która przychodziła do parlamentu nie po to, żeby być totalną opozycją, to znaczy nie jesteśmy w parlamencie, żeby wszystko krytykować. Jeżeli pojawiają się dobre projekty ustaw, jeżeli to są projekty ustaw, które dotyczą jakiejś części naszego programu, to my mówimy: dyskutujmy, wprowadzajmy poprawki. Lewica jest racjonalna, a nie totalna, i to jest nasza droga. Na pewno nie będzie tak, że damy się zwasalizować komukolwiek na opozycji, na pewno nie będzie tak...
Panie pośle...
...że Donald Tusk czy jakakolwiek inna...
Do Donalda Tuska za moment...
...lider będzie nam coś narzucał...
Do Donalda Tuska za moment dojdziemy jeszcze...
...idziemy swoją drogą, a współpracujemy na opozycji.
...panie pośle, natomiast na korytarzach Sejmu mówi się nie tylko o tym, że jeden czy dwóch, ale nawet podobno sześciu, siedmiu, może więcej posłów Lewicy miałoby ochotę opuścić klub i być może nawet nawiązać współpracę ze Zjednoczoną Prawicą. To jest dla pana niewyobrażalny scenariusz? Marek Suski sobie na przykład wyobraża, co prawda jakieś tam warunki podawał, ale mówił, że zaprasza.
Nie, to jest jakaś plotka, kpina, śmiech mnie ogarnął. Żaden poseł na pewno z naszego klubu parlamentarnego nie rozważa współpracy z Prawem i Sprawiedliwością. Więcej panu powiem – nasi posłowie (jestem po rozmowach wczoraj z naszymi posłami) są przekonani, że w klubie parlamentarnym mają wsparcie. To jest ostoja dla budowania silnej pozycji Lewicy. Naprawdę czują się tutaj jak w rodzinie i czasami się pokłócimy, tak, ale spory personalne odkładamy po to, żeby zbudować nową, mocną siłę. I jednoczy się Wiosna z Nową Lewicą. To dobrze, ja dziękuję Nowej Lewicy, że wyraziła chęć budowania dwóch frakcji. To dobrze, że będą kolejne kroki konsolidacyjne. I to dobrze, bo wybory 2023 roku się zbliżają.
Panie pośle, ale po co... Jeżeli jest wielkie połączenie dwóch różnych podmiotów politycznych, no to po co te frakcje? Ja pamiętam jeszcze takie przedpandemiczne plany, które miałyby to regulować w ten sposób, że po prostu na każdym poziomie zarządzania w partii będą przedstawiciele jednego i drugiego ugrupowania, natomiast o tym, że mają być jakieś osobne frakcje, to chyba specjalnie wtedy mowy nie było. No bo skoro razem, to dlaczego osobno?
Nie, nie, razem, to jest jedna partia polityczna. Takiej umowy dokonaliśmy w roku 2019. Umawialiśmy się jeszcze przed wyborami do polskiego parlamentu, wtedy umówiliśmy się, że najpierw będziemy startowali pod szyldem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w wyborach parlamentarnych, później że powstanie jedna partia, i to wyraziły dwie partie w 2019 roku w grudniu na wspólnych konwencjach, następnie były zmiany statutu, przeciągnęło się wszystko, bo był covid, a teraz jest kolejny krok. My rozwiązaliśmy Wiosnę, nasi ludzie zapisali się do Nowej Lewicy, powstaje Nowa Lewica, w niej będzie podział władzy w parytecie po połowie miejsc we władzy i dalej teraz kolejny krok, program wyborczy. Ja jestem przekonany, że Lewica pomimo drobnych turbulencji idzie w dobrym kierunku, to znaczy nie poddaje się temu, że ktoś będzie mówił, że trzeba dzisiaj rozbijać Lewicę, bo to by było złe.
A Donald Tusk myśli pan będzie próbował rozbijać Lewicę? No bo podobno się ścierają też właśnie takie punkty widzenia. Jeden mówi: okej, pod przywództwem Donalda Tuska tworzymy wielką koalicję wszystkich opozycyjnych podmiotów, pewnie bez Konfederacji z przyczyn oczywistych, jeżeli mówimy tu o ugrupowaniach lewicowych i liberalnych. Drudzy mówią tak jak pan, że Lewica powinna iść swoją drogą, na co odpowiedzią z kolei ma być właśnie próba pozyskania przez Donalda Tuska i Platformę Obywatelską części polityków Lewicy.
Przed chwilą pan redaktor powiedział, że pozyskają polityków Lewicy działacze Prawa i Sprawiedliwości, teraz Platformy Obywatelskiej.
No, to nie muszą być ci sami politycy, wie pan, widocznie Lewica jest taką piękną panną na wydaniu, do której każdy będzie uderzał.
Panie redaktorze, ja jestem zwolennikiem dwóch bloków na opozycji: blok chadecki tworzy Donald Tusk, tam będzie pewnie pan Hołownia, tam będzie PSL, tam będzie Platforma Obywatelska. I dobrze. Drugi blok to Lewica, różnego rodzaju odłamy lewicowości, ale taka socjaldemokratyczna, dobra siła polityczna, która będzie tworzyła drugą nogę. I oczywiście my możemy rozmawiać o współpracy. Opozycja zresztą z sobą współpracuje, jest na nią skazana, ale o koalicjach i to na pewno rządowych rozmawia się po wyborach. Wcześniej Lewica będzie maszerowała swoją drogą, współpracowała z Platformą i z innymi partiami na opozycji, ale nie pójdziemy na pewno na rozmowy jakiekolwiek wcześniej, dlatego że to nie jest cel Lewicy, nie damy się zwasalizować, jeszcze raz to podkreślam, będziemy mieli swoją tożsamość.
Deklaruje Krzysztof Gawkowski, szef klubu parlamentarnego Lewica. Ciąg dalszy tej rozmowy w mediach społecznościowych radiowej Jedynki, a także na stronie internetowej Polskiego Radia. Zapraszam.
*
Panie pośle, jest jeszcze jeden kierunek, podobno sekretnych rozmów, Ciekaw jestem, czy pan coś słyszał na ten temat, czy coś się na ten temat mówi w parlamencie.
O sekretach dzisiaj dużo mówimy.
A, oczywiście, to są najfajniejsze tematy do rozmowy. Tak jak Jacek Cichocki, były minister Donalda Tuska, ma zapewniać dobre relacje powróconego starego nowego szefa Platformy z Polską 2050, tak na przykład całkiem nieźle mają się też nieoficjalnie układać relacje nowego starego szefa Platformy Obywatelskiej z Konfederacją. Przypomnijmy, w roku 2007 to z pomocą Romana Giertycha Platforma Obywatelska sabotowała rząd w ostatnich miesiącach rządów Prawa i Sprawiedliwości.
Donald Tusk nigdy nie krył jako premier, wcześniej jako lider Platformy, że jest człowiekiem centroprawicy, że jest liderem, który ma taki kierunek myślenia bardzo osadzony tam, gdzie sprawy liberalnej prawicy. I nie dziwi mnie wcale, że mógłby rozmawiać z Konfederatami. Zresztą w Platformie Obywatelskiej, która tworzyła się w 2001 roku, wielu było ludzi, którzy właśnie taką misję mieli. Więc nie jest to dla mnie nic nadzwyczajnego. Myślę, że Donald Tusk może tworzyć taki blok, gdzie będzie też Konfederacja. Pytanie: czy będzie chciała go Konfederacja? Bo myślę, że Konfederacja też ma swoją tożsamość, którą chce pielęgnować, a niekoniecznie zapisywać się do obozu Donalda Tuska.
A myśli pan, że to są manewry, które mogą się jakoś zakończyć... które mogą zakończyć przedwcześnie kadencję Sejmu, czy raczej wszystkie strony już się przygotowują do tego, żeby w przewidywanym konstytucyjnym terminie w 2023 roku odbyły się wybory parlamentarne?
Nie daję żadnych szans, że będą przyspieszone wybory. To jest tak, że mamy z tym tematem przyspieszonych wyborów do czynienia od 2016 roku. Przypominam, że co roku ktoś opowiada, że będzie za chwilę samorozwiązanie Sejmu...
Co kwartał ktoś opowiada, że będzie za chwilę przesilenie w Sejmie.
No tak, ale tak na poważnie to się dzieje co kilka miesięcy, no i wtedy wszyscy się wypowiadają na ten temat. Nie wierzę w rozwiązanie Sejmu, że będą przyspieszone wybory, dlatego że Jarosław Kaczyński nie raz z mównicy sejmowej zapowiedział, że chce dotrwać z tą większością, że zrobi wszystko, żeby i z Gowinem, i z Ziobro relacje były dobre. Pytanie, co się stanie w poszczególnych ustawach, czy będzie tak, że ta większość do nich zostanie zbudowana. Na przykład mamy taką ustawę lex TVN, która ma niestety ograniczać niezależność TVN24, i zobaczymy na przykład, czy Jarosław Gowin będzie głosował na tak, czy na nie, bo opozycja w tej sprawie jest spójna, mówi: nie dla zawłaszczania mediów, nie dla tego, żeby ktoś ukradł TVN wyborcom czy społeczeństwu.
Tu się okazuje, że głosy Konfederacji mogą z kolei być bardzo cenne dla Prawa i Sprawiedliwości, no bo z kolei plotki z korytarzy sejmowych są takie, że gdyby Jarosław Gowin zdecydował się tego lex TVN, jak pan mówi, nie poprzeć, to może by się udało przegłosować z dodatkiem głosów Ruchu Kukiz’15 oraz Konfederacji właśnie. Ale pojawiają się też informacje o tym, że mogą pewne zmiany być do tego lex TVN wprowadzone. To ja się chciałem dopytać, czy Lewicy nie podoba się w ogóle pomysł tego, żeby regulować bardzo uważnie to, ile procent może zagraniczny właściciel w polskich mediach posiadać, czy raczej obecny kształt tej ustawy, którą trzeba by było zmienić, tak jak podpowiada na przykład wicepremier Gowin, że może dołożyć tutaj także możliwość posiadania tych udziałów przez podmioty spoza Unii, ale współpracujące z nami w ramach OECD, inni mówią: a może kraje, które mają z nami odpowiednie umowy podpisane o współpracy gospodarczej. Co tutaj pana zdaniem powinno się wydarzyć?
Niestety, nie ufam zmianom, które w ramach polityki regulacyjnej mediów wprowadzać chce Prawo i Sprawiedliwość czy Zjednoczona Prawica. Nie ufam z dwóch powodów. Przypominam sobie, jak wyglądała sytuacja z telewizją publiczną i z przejęciem wrogim, szybkim telewizji i następnie nadawaniem programów, które mają tylko jeden określony kierunek, to znaczy są sprzyjające rządowi. Przypominam sobie, jak było przejęcie Grupy Polska Press i miało nie dochodzić do zmian w zarządach czy tam, gdzie jest (...)
Ale pan pamięta, że żadnego prawa nie zmieniano, żeby Orlen mógł kupić Polska Press.
Panie redaktorze, dlatego dokończę ostatnią myśl. I dzisiaj jeżeli dochodzi do jakiejkolwiek formuły regulacyjnej, która ma ograniczać prawo do tego, że ktoś będzie właścicielem jakiejś stacji telewizyjnej, radia czy jakiejkolwiek innej formuły medialnej, bo przecież to może być gazeta czy portal internetowy, to mówię: nie. W Polsce do tej pory rynek medialny jest kształtowany w taki sposób, że jest na nim jakaś niezależność. Jeżeli chcemy likwidować tę niezależność, to chcemy też doprowadzać do tego, że jakąś pseudocenzurę będziemy wprowadzali. Ja jestem przeciwko takim działaniom. Dla mnie nie jest problemem, że pan redaktor czy ktokolwiek inny mnie o cokolwiek pyta. Politycy są po to, żeby odpowiadać. Są różni dziennikarze, tak jak różni politycy, są różne poglądy i powinni wszyscy mieć swoją tubę, każdy powinien móc mówić to, co chce, dlatego że na koniec powinien decydować wyborca, który ma przegląd całego takiego wachlarza politycznych poglądów.
Spór o reformę sądownictwa. Dziś na pierwszej stronie Rzeczpospolitej Tomasz Pietryga sugeruje następujące rozwiązanie, które jest nawiązaniem częściowo do propozycji jeszcze byłej pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf, czyli reforma Izby Dyscyplinarnej przez rotacyjny udział w niej wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. To mogłoby załagodzić konflikt z Unią Europejską. Co pan sądzi o takim pomyśle?
Uważam, że tak jak przed laty mówił śp. prezydent Lech Kaczyński, prawa Unii Europejskiej należy przestrzegać i wytycznych, które Unia Europejska wdraża w każdym państwie. To dotyczy również wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i skoro Trybunał powiedział wprost: Izba Dyscyplinarna w Polsce przy Sądzie Najwyższym jest nielegalna, to powinniśmy po prostu zawiesić jej funkcjonowanie i to byłoby najbardziej oczywiste.
Ale polski Trybunał Konstytucyjny odpowiada: polska Konstytucja stoi ponad prawem unijnym. I przy różnych okazjach tak wypowiadały się też i trybunały w Niemczech i w innych krajach europejskich i często to było przyczyną różnych ostrych komentarzy, ale jednak tak się umawialiśmy, wchodząc do Unii i tak to było konstruowane, kiedy ten organizm był zakładany, że jednak konstytucje krajów członkowskich są prawem najwyższym.
Tyle że my mówimy o pewnym systemie, bo przypominam, że sędziowie z Izby Dyscyplinarnej to w rozumieniu Prawa i Sprawiedliwości też są w dużej mierze nominaci partyjni. Ja przypominam zmiany, które dochodziły politycznie w Krajowej Radzie Sądownictwa, to, co się działo przy Sądzie Najwyższym i cały taki pakiet zdarzeń, który fundował nam przede wszystkim Zbigniew Ziobro, doprowadził do tego, że wymiar sprawiedliwości w jakiejś części został zdemolowany, prokuratura upolityczniona. I dzisiaj, kiedy mówimy o Izbie Dyscyplinarnej, to to jest taka trochę izba nadzoru nad (...) którzy się zgłaszają...
Panie pośle, ale chce pan powiedzieć, że do 2015 roku nie było żadnych upolitycznionych prokuratorów ani sędziów, którzy mieli poglądy polityczne, albo wyznaczanych przez jakieś partie? No przecież jak sobie popatrzymy na całą historię wszystkich tych organów z Trybunałem Konstytucyjnym, no to gdzie? No przecież w parlamencie wskazywano tych kandydatów, nad nimi dyskutowano, kłócono się o to, jakie ma poglądy prof. Zoll, a jakie ma prof. Łętowska. No to to wszystko było przedmiotem bardzo ostrej politycznej debaty. To nie jest tak, że do 2015 roku żyliśmy w jakimś utopijnym miejscu, gdzie ludzie bez poglądów zajmowali się bezstronnie regulowaniem wszystkiego.
Zbudowano w Polsce, niestety, taki system, który ma nadzorować sędziów. A przypominam, że zgodnie z Konstytucją sędziowie są niezawiśli. System ten nie byłby dla mnie niczym złym, jeżeliby rzeczywiście wzorował się na Niemczech czy innych państwach, które pan przywołał, tyle że on wzoruje się w części, a z drugiej strony wprowadza nadzór polityczny. I ja na to się nie godzę. Jeżeli dzisiaj sędzia jakiegokolwiek sądu może być sądzony przez Izbę Dyscyplinarną nie za naruszenie prawa w postaci tego, że przyjął łapówkę, ale za to, że wyraża inny pogląd w stosunku na przykład do tego, co mówi Zbigniew Ziobro, a który nie jest jego szefem, no to ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że w Polsce Izba Dyscyplinarna szalejąca politycznie powinna zostać zlikwidowana, tak jak to nakazuje Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo jeżeli sąd ma rozstrzygać jakieś kwestie, to takie właśnie prawnokarne. Jeżeli sędzia coś ukradł albo coś sprzeniewierzył, to rozumiem, że jego powinna spotkać kara, ale nie za myśli i poglądy, bo to w Polsce jest niedopuszczalne.
Mówił Krzysztof Gawkowski, przewodniczący klubu parlamentarnego Lewica, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie pośle, za rozmowę.
Dziękuję, dobrego dnia państwu życzę.
JM
