Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, nowy prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie prezesie.
Dr Karol Nawrocki: Witam serdecznie panią redaktor, witam słuchaczy, dzień dobry.
Panie prezesie, czy jest pan zadowolony ze skali możliwości udostępniania dokumentów archiwalnych znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej tym, którzy mają, chcą mieć wgląd do nich, chcą z nich korzystać?
Oczywiście ta możliwość dostępu do akt jest ograniczona pewnymi i ustawowymi, i praktycznymi możliwościami, bo wiele z tych akt dotyczy rzeczy wrażliwych. Natomiast moje założenie jest takie, aby akta były dostępne jak najbardziej powszechnie, pewna inkluzywność całej misji Instytutu Pamięci Narodowej będzie przyświecać mojej misji, także w dostępie do akt. Oczywiście z szerszym dostępem wiąże się konieczność ich digitalizacji i możliwości udostępniania tych akt w formie cyfrowej. Tak że z jednej strony jako naukowiec, który ma swobodny dostęp do tych akt, taki dostęp też mają oczywiście dziennikarze, uważam jednak, że powinny być one jeszcze bardziej powszechne i takie zabiegi z całą pewnością podejmę.
No właśnie, a czy nie uważa pan, że te kategorie pewne, czy ci, którzy mogą mieć dostęp, a jedni nie mogą ze względu na wykonywany zawód czy badania naukowe, czy misje, czy one nie powinny zniknąć? Czy nie powinno być tak, że wiedza na temat czasów komunistycznych, wiedza, z którą bardzo trudno było i jest się cały czas przebić do świadomości Polaków, bo ta wiedza bardzo często jest blokowana nawet po 89 roku, a wcześniej po prostu była zakłamywana, ordynarnie zakłamywana, że ten dostęp powinien być po prostu jak najszerszy, że być może już koniec z reglamentacją wiedzy na temat PRL-u?
Zgadzam się w pełni z panią redaktor, że mamy do nadgonienia ten dystans blokowania, betonowania wiedzy o PRL-u, szczególnie o komunistycznych zbrodniach i zbrodniach sądowych po roku 1945. Natomiast istnieje już tutaj taka urzędowa formalna obawa, bo akta Instytutu zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej trzeba też umieć czytać z całą pewnością, stąd te wszystkie kategorie i możliwość dostępu dla dziennikarzy i dla naukowców, którzy mają pewien aparat wiedzy i możliwość rozpoznawania tych akt. Oczywiście, do swoich akt mają dostęp też działacze opozycji antykomunistycznej. No i to sprawia, że jesteśmy (...) pewnego postrzegania tego zbioru dokumentów, natomiast ogólne założenie i też prezentowane przeze mnie programy odnoszą się do tego, żeby jednak te akta były nieco bardziej powszechnie dostępne.
Panie prezesie, w zasadzie rozpoczyna pan dopiero swoją drogę u steru Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę powiedzieć, co dla pana w tej rozpoczętej kadencji będzie priorytetem?
Z całą pewnością, pani redaktor, drodzy państwo, Instytut Pamięci Narodowej w wielu sektorach działa bardzo dobrze, tu zawsze podkreślam wydawnictwo, które jest jednym z najlepszych albo najlepszym wydawnictwem dotyczącym XX wieku. Więc te rzeczy, które wynikają z ustawy, trzeba oczywiście podtrzymać, ale moje główne zadanie, i tak je postrzegam, tak też postrzegałem wybór Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, iż jako osoba urodzona w pierwszej połowie lat 80 będę mógł znaleźć właściwy język komunikacji i dialogu z najmłodszym pokoleniem. To jest ta rzecz, która dla mnie wydaje się najważniejsza. Widzimy rodzaj odchodzenia od zainteresowania historią niektórych grup młodzieży, bo oczywiście mamy do czynienia z rekonstruktorami, z tymi, którzy kochają...
No właśnie, panie prezesie, ja dopytam w takim razie, bo to jest wielkie wyzwanie, z którym będzie się mierzył, mam nadzieję skutecznie, Instytut Pamięci Narodowej, ale de facto mierzą się również inne instytucje pokazujące naszą szczególnie najnowszą historię. Bo to jest tak, że to najmłodsze pokolenie Polaków w gruncie rzeczy ma niewielki kontakt z historią Polski po 39 roku, to już jest wiedza momentami szczątkowa, czasami tak szczątkowa, że aż kompletnie wypaczająca to, co się działo chociażby w czasie okupacji komunistycznej. Jak pan patrzy na to wyzwanie? Bo to jest naprawdę wielkie wyzwanie, żeby z tą historią najnowszą Polski dotrzeć do młodego pokolenia. Bo w gruncie rzeczy trudno sobie nawet wyobrazić, by młodzi ludzie, którzy później wchodzą w wiek dojrzały, którzy stają się pełnoprawnymi już obywatelami, mogącymi korzystać ze swoich praw obywatelskich w pełni, też dobrze rozumieli różne konteksty, które dotyczą ich teraźniejszości bez tej podbudowy wiedzy historycznej dotyczącej najnowszej historii Polski.
Ja tutaj, pani redaktor, nie jestem wyłącznie obserwatorem i historykiem, ale jestem również osobiście przedmiotem właśnie tego typu nauczania w szkole średniej i w szkole podstawowej. Mnie nigdy w momencie edukacji szkolnej nie udało się dojść do momentu drugiej wojny światowej, a tym bardziej historii po roku 1945. To znaczy rozumiem ten problem osobiście, bo gdyby nie moje takie indywidualne zainteresowanie historią najnowszą, to nie miałbym okazji jej poznać w szkole nie dlatego, że miałem złych nauczycieli, ale dlatego, że nigdy w maju ani w czerwcu nie udaje się do tego tematu dojść. Więc to jest ogromna odpowiedzialność Instytutu Pamięci Narodowej, aby opowiedzieć historię dwóch okupacji, aby opowiedzieć historię Polski kolonialnej po roku 1945. I pani redaktor pyta o narzędzia, o metody, to wydaje mi się, że należałoby wychodzić i nawet jestem przekonany, że należy wychodzić poza pewną strefę komfortu, to znaczy historycy za swoją strefę komfortu uznają rzeczywiście badania naukowe, książki i takie standardowe projekty edukacyjne, wykłady, pogadanki, gry, balansując pomiędzy sacrum i profanum. Instytucje XXI wieku muszą jednak wchodzić w sferę i nowoczesnych technologii, i nowoczesnych narzędzi oddziaływania, aby zachęcać młodzież do historii.
Mamy w tej chwili taką sytuację rzeczywiście bardzo często w polskich szkołach młodzi ludzie nie są w stanie otrzymać gruntownej wiedzy na temat Polski po 39 roku, natomiast w mediach dostają bardzo krzykliwe, bardzo czasami brutalne przekazy kompletnie wypaczające historię Polski, przedstawiające Polskę jako kraj współpracy... współodpowiedzialny, przepraszam, za chociażby holokaust, dostają informacje o polskich obozach zagłady, o tym, że Polacy wspierali Niemców w mordowaniu żydowskich współobywateli i tak dalej, i tak dalej. Ta wiedza prawdziwa nie jest dostępna, a te kłamstwa, manipulacje są tak krzykliwe i biją po oczach.
(...)
Halo, halo! Mam nadzieję, że się słyszymy.
I to jest zadanie dla Instytutu Pamięci Narodowej i podobnych instytucji, aby tłumaczyć kontekst po roku 1989. Ja jestem zdania, że nie można zrozumieć historii III Rzeczpospolitej, nawet dzisiejszej polityki czy geopolityki, bez porządnego fundamentu wiedzy historycznej. Tak się dzieje, że XX wiek, totalitaryzmy, zbrodnie XX wieku, ale też proces transformacji ustrojowej można zrozumieć, jedynie sięgając do właśnie kontekstów i drugiej wojny światowej, i tego, co wydarzyło się po roku 1945. I te wydarzenia są trwałym fundamentem, który tworzy bardzo szeroki kontekst polityki międzynarodowej, naszej wewnętrznej narodowej. Tak postrzegam też rolę Instytutu Pamięci Narodowej, który powinien być aktywny także w sferach dyplomacji historycznej. Pani redaktor doskonale zdiagnozowała ten problem. Bez rzetelnej wiedzy historycznej o XX wieku nie można podejmować... znaczy można podejmować, ale oceny bieżącej rzeczywistości są odległe od obiektywnych.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, nowy prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie prezesie, mamy taką sytuację, to jest sytuacja sprzed kilku dni, w Sejmie odbyła się debata na temat odbudowy Pałacu Saskiego, całego zresztą kompleksu, który był wokół niego. I okazało się, że sprawa, która w gruncie rzeczy ani nie jest sprawą polityczną, dotyczy naszego dziedzictwa, naszej historii i też próby odtworzenia tego, co nam po prostu zostało odebrane, brutalnie odebrane przez najeźdźców, przez barbarzyńców, staje się tematem bardzo ostrej konfrontacji politycznej i okazuje się, że bardzo często zresztą i tym razem również powraca taki argument, że historia to jest coś, na czym trzeba oszczędzać, mowa była o tym, że te pieniądze można wydać inaczej. Zazwyczaj tak jest. Ja, mówiąc szczerze, ja bardzo często słyszę takie wystąpienia części polityków, tak jest również w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej, mowa jest o tym, żeby nie było Instytutu Pamięci Narodowej, bo pieniądze można przeznaczyć na drogi, na wsparcie dożywiania, no, wszystkie piękne cele. Ale w polskiej debacie publicznej bardzo często używany jest taki argument, że historia i odtwarzanie dziedzictwa historycznego, odtwarzanie również prawdy historycznej, prowadzenie badań historycznych to jest pewien anachronizm, że ten nowoczesny świat sobie fantastycznie radzi bez historii i nikomu w nowoczesnym świecie historia do niczego nie jest potrzebna. Ja przypominam, że jeszcze kilka miesięcy temu już były dzisiaj przewodniczący Platformy Obywatelskiej mówił, że za dużo jest wydziałów historii na polskich uniwersytetach i że to jest po prostu jakaś przeszłość, coś przestarzałego, anachronizm, należy to zlikwidować. Jak pan patrzy na tego rodzaju argumenty, które są w przestrzeni publicznej bardzo słyszalne?
Dwie bardzo ważne sprawy pani redaktor poruszyła. Z jednej strony wartość historii, znaczenie historii w naszym współczesnym życiu. I oczywiście tutaj mógłbym się całą serią cytatów z ważnych osób posłużyć, ale może bardziej współcześnie i bardziej plastycznie oddam tę kwestię i tym wszystkim, którzy mówią, że historia jest nieważna, chciałbym, aby przedstawili się albo zaprezentowali samych siebie bez poruszania dnia wczorajszego i swojego doświadczenia poprzednich lat i bez analizowania swojego CV. Pewnie wówczas zrozumieliby, że bez swojej własnej, indywidualnej, osobistej historii nie mają o czym mówić, nie są w stanie się zdefiniować, opowiedzieć o sobie ani przekonać do tego, że warci są rozmowy. Więc w takim kontekście właściwości historii i tego, czy ona stanowi coś ważnego w naszym życiu, ale też w życiu państw, społeczeństw i cywilizacji, myślę, że taki indywidualny przykład jest najlepszy. My jesteśmy wszyscy – pani redaktor, ja i wszyscy, którzy w tej chwili nas słuchają – wynikiem naszej historii. Bez tej historii nie stanowimy właściwie żadnego przedmiotu analiz ani... mówiąc mocno, nie jesteśmy... jesteśmy nikim bez naszej historii. I tak samo jest z państwami.
Co do Pałacu Saskiego to cieszę się, że zaczynamy odchodzić w pewnym sensie od konwencji weneckiej, bo konwencja wenecka to była rozstrzygnięciem, która... paraliżowały tego typu rozstrzygnięcie. Odbudowa Pałacu Saskiego, odbudowa w pewnej części, nie tej części dotkniętej krwią choćby reliktów Westerplatte, sprawia, że możemy, no właśnie, odbudowywać dziedzictwo, które zostało nam zabrane, jak okazuje się nieskutecznie, przez oprawców i przez najeźdźców.
Panie prezesie, Instytut Pamięci Narodowej to nie tylko badania, nie tylko edukacja, nie tylko ogromna działalność wydawnicza, o której pan wspomniał, ale również śledztwa Instytutu Pamięci Narodowej, Pion Śledczy. Od jakiegoś czasu toczy się dyskusja, czy Instytut rzeczywiście tę część swoją mieć powinien, czy jednak ten Pion Śledczy powinien zostać, użyję takiego słowa kolokwialnego, wyprowadzony z Instytutu Pamięci Narodowej. Jak pan patrzy na tę sprawę?
Ja oczywiście dostrzegam, pani redaktor, pewne niedociągłości Pionu Prokuratorskiego, widzę też statystyczną skalę pozwów sądowych, no i też pracę, która kończy się efektami, postawieniem przed sądem czy w ogóle osądzeniem, bo to już jest kwestia sądów, prokuratorzy mogą jedynie postawić w stan oskarżenia. Więc przyglądam się pracy Komisji Ścigania Zbrodni, z takim wydaje mi się konstruktywnym sceptyzmem, wiedząc, że są rzeczy, które można byłoby zrobić nieco lepiej. I też może kwestia samej chronologii, położyłbym większy nacisk na zbrodnie sądowe z lat 80 i na te rzeczy, które dotykają choćby dzisiaj żyjących jeszcze opozycjonistów z lat 80. No i akurat ten sektor działania statystycznie broni się, ale należałoby jeszcze podnieść jego dynamikę. Jestem też pełen obaw co do samego wyprowadzenia Komisji Ścigania Zbrodni z Instytutu Pamięci Narodowej, chociaż dzisiaj już jako prezes nie ponoszę pełnej odpowiedzialności za działanie tego pionu, bowiem on jest uregulowany innymi aktami prawnymi, ale widzę pewne zagrożenie wynikające z tego, iż sprawy dotyczące choćby błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki czy księdza Blachnickiego, takie, które są żywą i otwartą raną polskiego narodu, rozpatrywane w prokuraturze powszechnej mogłyby wylądować tuż obok włamania do piwnicy czy kradzieży roweru. Widzę po prostu tego typu zagrożenie, uznając jednocześnie, że temu pionowi współpracy zastępy prokuratora generalnego z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej należałoby się jeszcze raz przyjrzeć.
Panie prezesie, chciałabym poznać pana opinię na sprawę, która w pana bezpośredniej kompetencji nie leży, ale ja myślę, że ona jest bardzo ważnym elementem, bardzo ważną sprawą w dyskusji na temat naszej najnowszej historii. Wiele lat temu środowisko Ligi Republikańskiej postulowało, by Cmentarz Wojskowy, Wojskowe Powązki, tak on jest określany, nie były miejscem spoczynku osób, które były zbrodniarzami, których kariera budowana była na prześladowaniu, na niszczeniu wolności obywateli polskich. To jest tak, że rzeczywiście ten cmentarz, który jest takim miejscem bardzo reprezentacyjnym, miejscem, które też jest odwiedzane przez wiele osób, na którym odbywają się uroczystości państwowe upamiętniające chociażby wybuch Powstania Warszawskiego, jesteśmy tuż przed kolejną rocznicą, to tam jest mnóstwo grobów w tych bardzo prestiżowych sektorach, grobów osób, które zapisały się jak najgorzej na kartach najnowszej historii państwa polskiego. Jak pan patrzy na tę sprawę? Ja wiem, że to jest sprawa bardzo delikatna też z jednej strony, no bo dotyczy grobów ludzi i w naszej kulturze zawsze groby otaczane są szacunkiem i czcią, no ale to jest też tak, że w gruncie rzeczy wycieczka po tym cmentarzu może być potężną dezinformacją. Dla kogoś, kto chciałby poznać historię Polski poprzez te mogiły, a również cmentarze, taki element mają i o tym doskonale wiemy, to nie tylko w Polsce, w zasadzie w każdym państwie na świecie nekropolie narodowe, najważniejsze cmentarze taki walor edukacyjny również spełniają. Jak pan patrzy na tę sprawę?
Szczególnie jestem wrażliwy na tę sprawę, pani redaktor, bo wielokrotnie rozmawiałem z red. Tadeuszem Płużańskim i z ks. dr. Jarosławem Wąsowiczem, którzy wiem, że podnoszą te kwestie, i miałem okazję już o tym dyskutować. Ja stoję na stanowisku, pani redaktor, też pani o tym wspomniała, iż w naszym chrześcijańskim rycie i w cywilizacji, w kulturze chrześcijańskiej to, co po śmierci, zostawia się już Panu Bogu. I rzeczywiście kwestia samych cmentarzy jest bardzo delikatna, to ja jednocześnie potępiając wszystkich zbrodniarzy komunistycznych, którzy niedobrze zasłużyli się Polsce, a służyli obcemu mocarstwu, Związkowi Sowieckiemu, nie jestem zdecydowany i nie mógłbym zadeklarować, iż jestem zwolennikiem przenoszenia grobów. Natomiast w sferze podręcznikowej, edukacyjnej, naukowej wyraźnie należy mówić o zbrodniczym systemie komunistycznym i o twarzach tego systemu komunistycznego. Ale mam głęboki chrześcijański ból, pewną obawę, pewną blokadę, która nie pozwala mi wprost powiedzieć, iż przenosiłbym cmentarze nawet zdrajców narodu polskiego. Nie potrafię przekroczyć tej bariery takiego głębokiego chrześcijańskiego poczucia zostawienia tych spraw Panu Bogu.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Pan dr Karol Nawrocki, nowy prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia.
Pięknie dziękuję pani redaktor, dziękuję państwu, do widzenia, do zobaczenia.
JM
