Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia minister Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dzień dobry, panie ministrze.
Jan Józef Kasprzyk: Dzień dobry, witam serdecznie pana, witam państwa.
Panie ministrze, Polska ma ważniejsze wydatki niż odbudowa Pałacu Saskiego – tak mówi między innymi posłanka Beata Maciejewska, posłanka Lewicy, ale nie jest w tym poglądzie odosobniona. Mówi, że są żłobki, specjalistyczne szpitale, powinny być podwyżki dla pielęgniarek. Co pan odpowie pani poseł?
Że głęboko się z nią nie zgadzam, ponieważ są miejsca, które są ważne dla rzeczy niezwykle istotnej, jaką jest tożsamość narodowa. Takim miejscem jest niewątpliwie Pałac Saski, który został zniszczony przez Niemców w sposób planowy po Powstaniu Warszawskim, i jego odbudowa jest w moim przekonaniu pewnym symbolem, mianowicie klamrą, która zamyka nasze doświadczenie historyczne ostatniego stulecia. Pałac Saski to jeden z najważniejszych symboli Polski międzywojennej, jeden z najważniejszych symboli II Rzeczpospolitej. To nie bez powodu właśnie w Pałacu Saskim umiejscowiono w 1925 roku Grób Nieznanego Żołnierza i było to miejsce bardzo ważne dla dziejów Rzeczpospolitej, było to miejsce, gdzie między innymi chociażby powstawały plany zwycięskiej Bitwy Warszawskiej, gdzie rozszyfrowano Enigmę, gdzie wcześniej, w XIX wieku mieszkał z rodzicami Fryderyk Chopin, gdzie działy się rzeczy istotne dla dziejów narodu i państwa polskiego. Odbudowa Pałacu Saskiego jest tym samym, czym była odbudowa Zamku Królewskiego czy też w ogóle Warszawy po zniszczeniach drugowojennych. Są takie miejsca, które są symbolami dla narodu polskiego. Takim miejscem niewątpliwie jest Pałac Saski, on odzwierciedla nasze 300 lat trwania i doświadczenia historycznego, które było różne, było chwalebne, było heroiczne, było tragiczne, było zwycięskie. Pałac Saski był tego świadkiem. I uważam, że dla budowania tożsamości narodu jest to projekt i pomysł niezwykle ważny i należy go zdecydowanie wspierać.
Panie ministrze, a może rząd, może pan by to wsparł, powinien zwrócić się z notą dyplomatyczną do federalnego rządu Niemiec, bo to w końcu Niemcy jako w akcie zemsty za Powstanie Warszawskie, jednym z tych ostatnich aktów było wyburzenie Pałacu Saskiego, powinni nam zrefundować teraz odbudowę. Byłoby po kłopocie. To byłby oczywiście dopiero początek reparacji.
To jest oczywiście temat szerszy i jak wiadomo, sprawa ta od kilku lat (...)
Ale, panie ministrze, pan się uśmiecha, a ja pytam poważnie.
Ja też odpowiadam poważnie. Uśmiecham się dlatego, że jak dobrze obaj wiemy, jest to element pewnej szerszej sprawy, jaką jest kwestia odszkodowań i reparacji wojennych, natomiast myślę, że ta ustawa, która została przyjęta przez parlament, podpisana przez prezydenta, gwarantuje też środki nasze własne na to, abyśmy Pałac Saski własnymi siłami odbudowali, tak jak odbudowaliśmy własnymi siłami Warszawę zniszczoną planowo, barbarzyńsko przez niemieckiego okupanta nie w czasie walk powstańczych, ale po Powstaniu Warszawskim, bo przypomnijmy, że największe zniszczenia Warszawy obejmowały miesiące październik, listopad i grudzień, gdzie planowo, systematycznie Niemcy dom po domu, kościół po kościele i zabytek po zabytku niszczyli, palili, wysadzali w powietrze. Pałac Saski dzięki tej ustawie, która została zgłoszona przez pana prezydenta, przyjęta przez parlament, podpisana przez pana prezydenta, gwarantuje środki na jego odbudowę. I mam nadzieję, że w tym terminie, w jakim ustawa przewiduje, Pałac stanie na placu Marszałka Józefa Piłsudskiego i będzie ozdobą Warszawy, a również miejscem, gdzie będzie można opowiedzieć naszą dramatyczną, ale jakże piękną historię XX wieku.
Pan minister opowiedział o tej historii pięknej związanej z odbudową Pałacu Saskiego, no ale to jednak 2 do 2,5 miliarda złotych koszt. Wierzy pan, że kiedyś Niemcy nam po prostu zrefundują to rzeczywiście? Bo przecież to oni powinni zapłacić. Sam pan minister mówi o tym, że to było planowe niszczenie miasta. Gdyby Niemcy się na ten akt zemsty nie zdecydowali, to mielibyśmy Warszawę w zupełnie innym stanie na końcu wojny.
Jest takie sformułowanie: odbudujemy to, co nigdy nie powinno być zniszczone, w kontekście Pałacu Saskiego. Głęboko się z tym sformułowaniem i tezą zgadzam. Mam też nadzieję i jak pan redaktor i państwo doskonale wiedzą, od kilku lat temat reparacji wojennych, wyliczenia strat wojennych stawiany jest i mam nadzieję, że kiedyś znajdzie swój pozytywny finał, bo tego wymaga sprawiedliwość dziejowa. Niepodległa Polska nigdy nie zrzekła się odszkodowań i reparacji wojennych od Niemców.
Panie ministrze, mówimy o pamięci historycznej w przestrzeni Warszawy. To jest stolica i tutaj to jest wizytówka też naszego kraju. No ale mamy też taką pieczęć, którą postawił na tym mieście Józef Stalin. Mam na myśli Pałac zwany kiedyś zresztą Pałacem Stalina, teraz Pałacem Kultury. Pan uważa, że to powinien być symbol? Przecież widać te wycieczki, które sobie robią zdjęcia właśnie na tle Pałacu Stalina. Tak to powinno wyglądać, czy pan jest zwolennikiem tego, żeby jednak w jakiejś przyszłości może zmienić to centrum miasta?
Odwołam się do przykładu z II Rzeczpospolitej. Otóż po Powstaniu Styczniowym, aby pokazać rosyjską dominację nad Warszawą, zbudowano na pl. Saskim właśnie, przed Pałacem Saskim potężną Cerkiew Aleksandra Newskiego, cerkiew, która miała ze swoją 70-metrową dzwonnicą górować nad Warszawą i przypominać Polakom, niepokornym Polakom, że Moskale byli, są i będą na zawsze tutaj władcami miasta. W okresie międzywojennym w latach 1924–26 tę cerkiew po prostu rozebrano i w ten sposób symbol dominacji moskiewskiej, rosyjskiej nad Warszawą przestał istnieć. Pałac Kultury i Nauki imienia Józefa Stalina, który został zbudowany w latach 50, miał pełnić dokładnie taką samą rolę jak wiek wcześniej Cerkiew Aleksandra Newskiego. Ja jestem akurat zwolennikiem tego, aby Pałac Kultury został – tak jak zresztą to się dzieje – tak zabudowany w swoim najbliższym otoczeniu, żeby po prostu przestał być widoczny. Nie wiem, czy jest sens rozbierania Pałacu Kultury z uwagi na koszta, z uwagi na Instytucje, które w nim się mieszczą...
Ale chętni by się znaleźli, nawet można by było...
Chętnych to jest oczywiście bardzo wielu, tylko też patrzmy na to realnie. Natomiast ja cieszę się, wjeżdżając do Warszawy od różnych stron, chociażby pociągiem ze strony Krakowa, że już Pałacu Kultury po prostu nie widać. Nie widać, bo przesłaniają go nowoczesne wieżowce, które też są symbolem współczesnej Warszawy.
Ci, którzy śledzą naszą rozmowę także w Internecie, mogą zobaczyć, że za panem ministrem zdaje się, że jakaś okazała szabla. Ja nie widzę, co to jest za szabla, ale czy to jest na poczet tego hasła: „Lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń, goń, goń!”?
W jakimś sensie, bo to jest dar od kawalerzystów, którzy starają się kultywować tradycje roku 1920, ponieważ też staramy się jako Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych wspierać środowiska, które w taki sposób wielopokoleniowy utrwalają pamięć historyczną, to taki prezent swego czasu dostałem i dumnie wisi w moim gabinecie, z czego się bardzo ciesz. Bo te środowiska, właśnie środowiska rekonstruktorów historycznych, środowiska patriotyczne walczą o to, co jest bardzo ważne, jeżeli myślimy poważnie o dziejach narodu, mianowicie starają się tworzyć taką wielopokoleniową więź między tym, co było, jest i będzie, czyli tworzyć różnego rodzaju przedsięwzięcia, organizować różnego rodzaju przedsięwzięcia, w których biorą udział weterani walk o niepodległość i te młodsze pokolenia, tak aby w jednym miejscu potrafiło się spotkać pięć pokoleń Polaków połączonych jedną ideą, jedną myślą, jaką jest idea niepodległości.
Panie ministrze, à propos bolszewików, bo to tak nie bez kozery zapytałem, mieliśmy 15 sierpnia rocznicę Bitwy Warszawskiej. Miał być wielki taki łuk triumfalny w Warszawie. To miał być też symbol, nowy symbol. Nie udało się. Dlaczego się nie udało?
No, mam nadzieję, że jednak kiedyś się uda, dlatego że taki widomy znak i symbol naszego zwycięstwa powinien w przestrzeni publicznej Warszawy powstać. No, nie powstał on również w okresie międzywojennym. W ubiegłym roku też pewne prace z tym związane zostały zatrzymane przez pandemię, na którą wpływu nie mieliśmy. Powstaje Muzeum Bitwy Warszawskiej w Ossowie, powstało Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, gdzie ta opowieść o roku 1920 również wielowymiarowo jest pokazywana. Ja mam nadzieję również, że powstanie wreszcie czy łuk triumfalny, czy pomnik, który miałby nasze zwycięstwo przypominać.
Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, pytanie jeszcze w kontekście budowy Panteonu Narodowego na Powązkach. To jest taka nasza nekropolia, na której powinien być wydaje się taki panteon, nawet są inicjatywy w tym zakresie. Czy sądzi pan, że taki panteon powstanie? Mam na myśli taki panteon, że tak to będzie skonstruowane, że nie będą zdrajcy spoczywali obok bohaterów narodowych.
Jestem zwolennikiem od wielu lat i mam nadzieję, że zresztą sprawa znajdzie swój pozytywny finał, aby Powązki tak zwane Wojskowe, bo to jest określenie przedwojenne, a de facto jest to cmentarz komunalny podległy Zarządowi Cmentarzy Komunalnych, czyli władzom samorządowym w Warszawie, stanie się nekropolią narodową. Krótko mówiąc, że będzie to cmentarz zarządzany przez państwo polskie ze ściśle określonymi zasadami, kto na Powązkach spoczywać może. Przede wszystkim chodzi tu o nowe pochówki, dlatego że w ostatnim czasie mieliśmy sytuacje skandaliczne, w których zbrodniarze komunistyczni czy przywódcy Polski komunistycznej, państwa komunistycznego spoczęli obok tych, którzy są bohaterami narodowymi...
No to tutaj dodajmy, panie ministrze, dla naszych słuchaczy i widzów, że właśnie te pochówki to między innymi gen. Wacław Szklarski, czyli planista stanu wojennego, albo gen. Władysław Ciastoń, czyli wieloletni szef Służby Bezpieczeństwa i między innymi odpowiedzialny za operację, która doprowadziła do zamordowania księdza Jerzego. Oni właśnie spoczęli na naszym cmentarzu narodowym można powiedzieć.
No tak, a zgodę na to wydał Urząd m.st. Warszawy, ponieważ Powązki, tak jak mówię, są cmentarzem komunalnym. Pierwszym krokiem (...)
Warszawa ustami rzeczniczki wypierała się tej odpowiedzialności, twierdziła, że proszę z tą sprawą ich nie wiązać.
No ale nie można nie wiązać, dlatego że jest to cmentarz komunalny i zgody na pochówki wydaje Zarząd Cmentarzy Komunalnych, który podlega stołecznemu Ratuszowi. Więc aby uporządkować sprawę Powązek, trzeba przede wszystkim w moim przekonaniu być może drogą ustawy określić wyraźnie, kto na Powązkach może spoczywać, kto na Powązkach na to miejsce zasługuje, czyli krótko mówiąc, stworzyć nekropolię narodową zarządzaną przez państwo polskie. Mam nadzieję, że (...)
Czyli powinna być ustawa, panie ministrze, specjalna. Rozumiem, że w tej ustawie być może należałoby także określić, że właścicielem, tak jak się stało w przypadku pl. Piłsudskiego, gdzie zresztą odbywają się najważniejsze uroczystości narodowe, że to jest teren państwa. Być może ten teren Powązek Wojskowych, gdzie miałaby powstać ta nekropolia narodowa, też powinien być terenem państwa pana zdaniem.
Byłoby to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie, ponieważ na Powązkach Wojskowych znajduje się również wiele kwater wojennych, które z natury swojej z mocy ustawy jeszcze z 1933 roku podlegają pod wojewodę, byłoby chyba najbardziej zasadne, aby nekropolia narodowa, jaką powinny być Powązki, były podległe wojewodzie jako przedstawicielowi państwa polskiego na terenie Warszawy.
Panie ministrze, to może pan by w takim razie przygotował zarys takiej ustawy. Pan pełni taki urząd, który by predestynował pana do przygotowania ustawy, być może z jakimiś działaczami kombatanckimi, z organizacjami niepodległościowymi, ustawy o utworzeniu nekropolii narodowej na Powązkach Wojskowych.
Instytucji do tego predestynowanych jest więcej, między innymi Instytut Pamięci Narodowej. I powiem w ten sposób: mam nadzieję, że w niedługim już czasie kwestia Powązek zostanie załatwiona w sposób taki, który odpowiadałby powadze tego miejsca i który odpowiadałby również apelom środowisk niepodległościowych, kombatanckich, które również do nas płyną.
Czy w tej sytuacji... Jeszcze jedno pytanie związane z powstawaniem tej nekropolii narodowej. Czy w tej sytuacji zbrodniarze komunistyczni, o których mówimy, przecież tam spoczywa chociażby Wojciech Jaruzelski, czy oni powinni zostać wyprowadzeni z tego cmentarza? I czy nie uważa pan, że to będzie wzbudzało bardzo duże kontrowersje?
Dlatego trzeba też bardzo spokojnie nad tym tematem się pochylać, bo to nie jest problem wspomniany już przez pana, ale to jest problem takich postaci, jak Bolesław Bierut, Karol Świerczewski czy Julian Marchlewski. Teraz mamy taką sytuację, że wchodzimy na Powązki 15 sierpnia i po lewej stronie mamy dwa tysiące grobów żołnierzy walczących o wolność Polski w roku 20, a po prawej stronie mamy Juliana Marchlewskiego, który tworzył komunistyczny rząd w roku 20, na szczęście bezskutecznie. No i jak w takim miejscu opowiedzieć polską historię młodemu pokoleniu? Ale myślę, że to jest kwestia do dyskusji, do rozważenia, w jaki sposób tę kwestię uregulować. Szacunek dla zmarłych, by oni nie byli... Oczywiście istnieć musi, ale dla pewnego porządku bohaterowie nie powinni w bliskiej odległości od zdrajców spoczywać.
Panie ministrze, jutro rocznica zdobycia budynku PASTY podczas Powstania Warszawskiego, moment symboliczny. Wczoraj w Stanach Zjednoczonych w wieku 96 lat zmarł Ryszard Fiks, powstaniec warszawski, który wywiesił biało-czerwoną flagę na budynku PASTY. To był niezwykle symboliczny moment Polski Walczącej. I on walczył w rejonie Śródmieścia, był w grupie, która zdobyła nie tylko zresztą budynek PASTY. Czy powinien mieć swoje trwałe upamiętnienie w Warszawie? Na przykład swoją ulicę albo plac?
Z całą pewnością. Ta wiadomość o śmierci pana Ryszarda Fiksa dotarła do nas z konsulatu w Stanach Zjednoczonych wczoraj. Tablica upamiętniająca samo zdobycie PASTY znajduje się oczywiście na tym budynku i zdobycie PASTY było czymś dla powstańców warszawskich porównywalnym z wywieszeniem biało-czerwonej flagi na gruzach klasztoru Monte Cassino. Ta flaga powiewała nad walczącą stolicą i dawała siłę. I mówią o tym powstańcy warszawscy: „Kiedy mogliśmy na nią patrzeć, wierzyliśmy, że mimo że wokół nas jest piekło, ale zwyciężymy”. Kwestia upamiętnień to jest rzecz niezwykle oczywiście ważna, ale podam przykład sprzed kilku lat, mianowicie z inicjatywy środowisk patriotycznych, z inicjatywy również radnych dzielnicy Ochota miasta stołecznego Warszawy, w której to dzielnicy też jestem radnym, powstała inicjatywa, aby rondo, które nie miało wówczas nazwy przy Dworcu Centralnym, nosiło imię Zbigniewa „Zdunin” Bryma, czyli dowódcy Żelaznej Reduty w Powstaniu Warszawskim, człowieka niezwykle zasłużonego, reduty, która walczyła od pierwszego do ostatniego dnia Powstania. Pan Zbigniew „Zdunin” Brym, pułkownik „Zdunin” Brym zmarł w 2006 roku i z taką inicjatywą wystąpiliśmy do Rady m. st. Warszawy. I co się stało? Stało się to, że to rondo nie otrzymało imienia Zbigniewa „Zdunin” Bryma, tylko – uwaga – bohatera PRL-owskiego serialu „Czterdziestolatek”. I rondo nosi imię Czterdziestolatka, czyli fikcyjnego inżyniera Karwowskiego z lat 70, który budował tutaj okolice Dworca Centralnego i Dworzec Centralny, a nie bohatera narodowego. Tak to czasami w Warszawie rządzonej przez Platformę wygląda.
Postaci fikcyjnej przecież.
Postaci fikcyjnej, ale proszę zwrócić uwagę, że Komisja Nazewnictwa, a później Rada Miasta Stołecznego Warszawy stwierdziła, że lepiej upamiętnić fikcyjnego bohatera epoki gierkowskiej, niż prawdziwego bohatera, który w tym miejscu walczył od pierwszego do ostatniego dnia Powstania. Mówię o tym dlatego, że kwestie upamiętnień Warszawy to są też kwestie związane z decyzjami Ratusza i Rady Warszawy rządzonej w większości przez Platformę.
Mamy innego bohatera narodowego, Henryk Roycewicza-Leliwę, także jednego z tych, którzy... zdobył budynek PASTY, zresztą był później więźniem komunistycznych kazamatów. Zmarł w 90 roku. Zresztą dodatkowo jeszcze srebrny medalista igrzysk w Berlinie w 36 roku, bo był znakomitym jeźdźcem. Ja sprawdziłem, on też nie ma ulicy swojej w Warszawie.
Ano właśnie. I praktyka jest taka, że propozycje związane z uczczeniem tego typu bohaterów, wspaniałych i zasłużonych dla Warszawy, dla polskiej historii, trafiają, można powiedzieć, do szuflady. Czasami środowiska były informowane o tym, jestem też jako szef urzędu, który z takimi inicjatywami w środowiskach, które z taką inicjatywą czy z takimi inicjatywami występują, otrzymują odpowiedź od Rady Miasta Warszawy albo pana prezydenta miasta Warszawy, że jeżeli zdarzy się okazja i powstanie nowa ulica, to wtedy uwzględniona będzie ich prośba. I często takie wnioski leżą już 20, 25 lat bez (...)
Ulice powstają, tylko noszą nazwy kwiatowe albo nazwy warzywnicze, zamiast właśnie nazw naszych bohaterów, taka jest praktyka Warszawy, sam ją obserwuję.
No właśnie (...) tradycja okresu międzywojennego, która w jakimś sensie też determinuje czy powinna determinować współczesną politykę pamięci czy politykę historyczną jest taka, że ulica ma nie tylko charakter porządkowy, tylko ma też nazwa ulicy czy powinna mieć charakter edukacyjny. I jeżeli...
Bardzo często ludzie młodzi, którzy mieszkają przy danej nowej ulicy na nowym osiedlu zainteresują się wtedy, kim ten bohater, który jest wyszczególniony, wymieniony na ulicy i był, dlaczego właśnie ta ulica nosi jego imię. Jan Józef Kasprzyk...
To prawda. Jeszcze zakończę...
Bardzo proszę.
Zakończę. Staramy się również, jeżeli już nie ulice, to w przestrzeni publicznej bohaterów przypominać. Nie dalej jak przedwczoraj na ulicy Foksal odwiedzanej właśnie przez bardzo młodych ludzi współcześnie, odsłoniliśmy wspólnie ze Związkiem Inwalidów Wojennych tablicę upamiętniającą obrońców Kresów Wschodnich II Rzeczpospolitej, inwalidów wojennych. I mam nadzieję, że właśnie młodzi ludzie, którzy przechodzą przez ulicę Foksal, zatrzymają się na chwilę, przeczytają inskrypcję i wtedy poczują: jesteśmy wolni, dlatego że tamto pokolenie walczyło również dla nas i za nas.
Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych. Panie ministrze, bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, kłaniam się.
JM
