Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Waldemar Kraska: Dzień dobry, witam panią redaktor, witam państwa.
Panie ministrze, myślę, że do tego pytania jest pan przyzwyczajony, ale ja je powtórzę, bo myślę, że te dane wszystkich interesują. Proszę powiedzieć, jak wygląda najnowsza sytuacja, ta najświeższa sytuacja związana z nowymi przypadkami Covid-19, ale również sytuacja w szpitalach, bo myślę, że ta jest najbardziej niepokojąca. Jak wygląda? Ile łóżek szpitalnych, zarówno tych, które są przeznaczone dla osób korzystających z terapii tlenowej, jak i tych, które wymagają znacznie poważniejszej opieki medycznej, jest w tej chwili zajętych, a ile jest wolnych?
Tak, rzeczywiście, pani redaktor, te wyniki, które otrzymujemy w poniedziałek, te nie odzwierciedlają nam, w jakim etapie pandemii w tej chwili jesteśmy. One są zawsze niższe, niż te, które się pojawią za kilka dni. Ale to, co najważniejsze jest, to niestety ten trend wzrostowy, i to na wysokim poziomie, także utrzymuje się w tej chwili. To jest około ponad 90% w stosunku do ubiegłego tygodnia. Czyli widzimy, że tych nowych przypadków na pewno będzie w ciągu najbliższego tygodnia także przybywało. Dokładne dane podamy, oczywiście, o 10.30, ale myślę, że to, co pani redaktor powiedziała, najważniejsza jest w tej chwili sytuacja w polskich szpitalach. I tutaj obserwujemy zdecydowanie więcej pacjentów zaczyna się pojawiać z powodu zakażenia Covid-19. Na dzień dzisiejszy już ponad 5000 łóżek jest zajętych przez takich właśnie pacjentów, a dokładnie 5042 osoby są hospitalizowane, są to osoby, które wymagają terapii tlenowej. W ciągu tylko ostatniej doby zanotowaliśmy przyrost o 336 osób, czyli bardzo dużo, takiego przyrostu od kilkunastu tygodni nie było. Także, co ze smutkiem muszę stwierdzić, przybywa osób, które muszą korzystać z pomocy respiratora, czyli przebywają na oddziałach intensywnej terapii. Na dzisiaj takich osób w naszym kraju jest 444. W ciągu ostatniej doby przybyło 14 osób. Czyli tutaj obserwujemy, niestety, że przy zakażeniu tym wariantem Delta pacjenci coraz częściej, niestety, trafiają do polskich szpitali, coraz częściej muszą być hospitalizowani, i to jest bardzo niepokojący trend, nie tylko jeżeli chodzi o ilość nowych zakażeń, ale także o zajętość łóżek w polskich szpitalach. To bardzo wyraźnie także jest widoczne w województwach Polski wschodniej, gdzie widzimy, że...
No właśnie, panie ministrze, o to chciałam zapytać. Czy jest to jakoś zregionalizowane, czyli czy widać, że na przykład możliwości przyjmowania pacjentów do szpitali w niektórych regionach zbliżają się do takiej liczby krytycznej? Czy mamy takie sytuacje gdzieś w Polsce, czy cały czas wszędzie ta liczba jest liczbą nazwijmy to bezpieczną, czyli taką, która cały czas daje służbie zdrowia możliwości przyjmowania kolejnych i takiego leczenia... i leczenia tych, którzy już są w szpitalach?
No rzeczywiście te województwa, które przechorowały w poprzednich falach zdecydowanie w mniejszej ilości, czyli w województwa właśnie wschodnie, takie jak lubelskie, podlaskie, ale także to są te województwa, gdzie najmniej osób się zaszczepiło przeciwko Covid-19, w tej chwili pokazują, że tych pacjentów tam jest bardzo dużo. Ale oczywiście te programy, te plany, które przygotowaliśmy z wojewodami, one to zakładały i sukcesywnie zwiększamy ilość łóżek dla pacjentów zakażonych Covid-19. Ale na przykład w województwie lubelskim na dzień dzisiejszy te łóżka, które są przygotowane, są już zajęte w 75%, w podlaskim w 65, dlatego codziennie wojewodowie uruchamiają te nowe łóżka. Ale także nie tylko te dwa województwa, bo także powiaty na wschód od Warszawy, czyli powiaty wschodniego Mazowsza, także w tej chwili są z taką dużą ilością zajętych łóżek. Czyli to są te miejsca, które... zdecydowanie mniej osób chorowało w ostatniej trzeciej fali, ale to są także te rejony, gdzie tych pacjentów zaszczepionych jest najwięcej, bo oni głównie trafiają do polskich szpitali. Więc nieustający mój apel do nas wszystkich: zaszczepmy się, naprawdę jest to jedyna skuteczna metoda, abyśmy uniknęli zachorowania na Covid-19.
O tych statystykach dotyczących i zachorowań, i osób zaszczepionych, niezaszczepionych, częściowo zaszczepionych jeszcze będziemy rozmawiać, ale, panie ministrze, w tej chwili pytanie dotyczące tak zwanej trzeciej dawki, tej dawki przypominającej. Niektórzy też mówią, że to jest druga dawka przypominająca. Wiemy o tym, że osoby powyżej 50 roku życia będą mogły przyjąć taką dawkę. Proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądać, jakim preparatem będą szczepieni na przykład ci, którzy zostali zaszczepieni preparatem AstraZeneca? Czy to będzie powtórzenie tego preparatu, czy też zostaną zaszczepieni inną szczepionką? Bo również takie badania były publikowane na przestrzeni ostatnich tygodni i część z nich wskazywała, że połączenie preparatów może być korzystniejsze, może zwiększać ochronę immunologiczną. Ale proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądało w Polsce?
W tej chwili prowadzimy szczepienia dawką przypominającą dla osób powyżej 50 roku życia i dla ochrony zdrowia, czyli dla pracowników służby zdrowia. Wykonujemy to preparatem firmy Pfizer, ale od 2 listopada chcemy rozszerzyć tę dawkę przypominającą także dla wszystkich powyżej 18 roku życia. Na dzień dzisiejszy będzie to preparat Pfizer, ale także, tak jak pani redaktor powiedziała, są doniesienia z zagranicy, że można tę dawkę przypominającą także stosować innymi preparatami. Czekamy na wypowiedzenie się Rady Medycznej na temat, czy tylko tym preparatem, który w tej chwili stosujemy, czy też innymi będziemy mogli tę dawkę przypominającą...
No tak, ale, panie ministrze, na przykład osoby, które były zaszczepione szczepionką AstraZeneca, a przecież chociażby nauczyciele, bardzo wielu nauczycieli było zaszczepionych, czy takie osoby będą dostawały jaki preparat? Będą doszczepiane przypominająco preparatem Pfizer, czy też AstrąZeneca?
W tej chwili preparatem Pfizera, a jeżeli będzie taka rekomendacja, to także będziemy mogli także szczepić AstraZeneką?
Panie ministrze, myślę, że wiele osób zadaje sobie również pytanie dotyczące dnia, który... tak naprawdę dni, dnia Wszystkich Świętych, Dnia Zadusznego, które w Polsce są taką bardzo ważną tradycją. Proszę powiedzieć, czy jakieś obostrzenia są możliwe na dzień 1 listopada, 2 listopada? Czy w regionach, w których jest najwięcej zachorowań, mogą być wprowadzone ograniczenia z dostępem do cmentarzy, nabożeństw, czy też państwo takich rozwiązań nie przewidują?
Na dzień dzisiejszy nie przewidujemy żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o 1 i 2 dzień listopada, tak bardzo ważne dla nas, Polaków. Ale oczywiście będziemy apelowali, abyśmy przestrzegali tych zasad, o których chyba już zapomnieliśmy, czyli maseczka, dystans, dezynfekcja. To, co widzę w tej chwili na polskich ulicach, co widzę w polskich sklepach, naprawdę mnie chwilami przeraża, bo tak jakbyśmy sobie ignorowali to, że koronawirus dalej wśród nas jest. To, że mamy tyle osób w polskich szpitalach, naprawdę powinno już do nas bardzo przemawiać, ponieważ to może dotyczyć każdego z nas, także osób młodych, bo myślę, że osoby młode także myślą, że to ich nie będzie dotyczyło, że nie zachorują. Ale wariant Delta, szczególnie że pojawia się jego odmiana, wariant Delta+, są tymi wariantami, które atakują osoby młode także. Więc pamiętajmy o tych najprostszych, ale bardzo skutecznych metodach – dezynfekcja, maseczka i dystans.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Waldemar Kraska, wiceszef resortu zdrowia. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, pan wspomniał o tym, że liczba hospitalizacji też jest większa. Czy to oznacza, że... I stale rośnie. Czy to oznacza, że zachorowanie spowodowane, wywołane przez ten wariant Delta jest... częściej wywołuje konieczność leczenia, częściej wywołuje takie ciężkie stany chorobowe covidu?
Wariant Delta jest zdecydowanie bardziej zakaźny niż jego poprzednik. Pojawia się już w tej chwili wariant Delta+, który jest jeszcze bardziej zakaźny. Naukowcy mówią, że o 10–15% od tego klasycznego już w tej chwili wariantu Delta. Czyli tutaj widzimy, że ta nowa mutacja zdecydowanie szybciej powoduje to, że możemy trafić do szpitala. I tak jak mówią lekarze klinicyści, od momentu zakażenia do wystąpienia tych poważnych objawów jest zdecydowanie w tej chwili krótszy czas, niż to było w przypadku poprzedniego wariantu Alfa. Dlatego tak bardzo ważne jest, abyśmy jednak w miarę szybko wykonali test, żebyśmy się zorientowali, czy to jest zwykłe przeziębienie, czy to jest grypa, czy to jest właśnie zakażenie koronawirusem, bo ten okres od inkubacji do wystąpienia objawów jest około tygodnia, więc czasem możemy przegapić ten moment, kiedy niestety będzie już duszność, będzie duża zajętość naszego miąższu płuc i wtedy trafiamy do szpitali w bardzo ciężkim stanie. To właśnie podkreślają także klinicyści, że ci pacjenci, którzy w tej chwili trafiają do szpitali, są w bardzo ciężkim stanie.
Panie ministrze, pan przed chwilą apelował do tych, którzy jeszcze nie zdecydowali się na zaszczepienie lub może zaszczepili się tylko jedną dawką, żeby jednak dokonali tego pełnego zaszczepienia, a ci, którzy się nie zaszczepili, żeby również rozpoczęli, weszli w tę procedurę. A mnie ciekawi, czy wzrost zachorowań w Polsce wpłynął na wzrost zainteresowania, ponownego zainteresowania szczepieniami. Wiemy o tym, bo przecież przedstawiciele rządu mówili w czasie wakacji, iż ten program szczepień, jeżeli chodzi o osoby nowe, które by wchodziły w procedurę szczepień, niemal całkowicie przygasł. Były takie momenty podczas wakacji. Można to było oczywiście tłumaczyć wyjazdami, jakąś taką chwilą być może oddechu, oderwania się od tych pandemicznych stresów, bo dla wielu osób to są sytuacje stresowe i to jest czas stresujący. No ale w tej chwili już wakacje za nami, jest normalny system pracy, wzrost zachorowań. Jest też wzrost zainteresowania szczepieniami, czy też niestety to tak nie działa?
W piątek mieliśmy odprawę z wojewodami i właśnie także o to zapytaliśmy wojewodów, czy obserwują na swoich terenach, szczególnie w tych województwach, gdzie jest najwięcej nowych przypadków, zwiększenie zainteresowania szczepieniami. I tak rzeczywiście się odbywa, ale to głównie dotyczy, niestety, tej dawki trzeciej, przypominającej, tam zdecydowanie więcej osób tę dawkę przyjmuje. Jeżeli chodzi o to szczepienie podstawowe, jest wzrost, ale nie taki, jak oczekiwaliśmy, czyli (...)
Czyli można powiedzieć, że ci, którzy już kiedyś zdecydowali, że się zaszczepią, którzy są otwarci i przyjmują te argumenty, uznają szczepienia za dobry sposób na ochronę, no to oni się, rozumiem, szczepią dalej. Natomiast ci, którzy powiedzieli: nie, nie będziemy się szczepić, są konsekwentni. Tak by można było odczytać te informacje.
Dokładnie tak, pani redaktor. I tego też nie bardzo rozumiem, jeżeli widzimy, że tak dużo osób choruje, tak dużo osób trafia do polskich szpitali, i także, niestety, sporo osób, niestety, z tego powodu umiera, to nie wpływa zupełnie na naszą jakby... nasze nastawienie do szczepień. Ja ubolewam naprawdę nad tym, ale także jeżeli ktoś już jest tak bardzo uparty i nie chce się zaszczepić, to przynajmniej przestrzegajmy tych podstawowych zasad, o których mówimy, czyli o noszeniu maseczki, bo to naprawdę w tej chwili jest w Polsce ignorowane. Zwiększyliśmy oczywiście w tej chwili, jeżeli chodzi o kontrole i policji, i służb sanitarnych, już nie będzie pouczeń, są mandaty, szczególnie właśnie w tych województwach Polski wschodniej, ale także w całej Polsce policja w tej chwili będzie rygorystycznie tego przestrzegała, ponieważ to jest ta metoda bardzo skuteczna, bo także osoby, które są zaszczepione, one co prawda przenoszą mniejszy ładunek, jeżeli zakażą się koronawirusem, ale także mogą zakażać. Więc tutaj nie ma wyjątków, wszyscy powinniśmy zachowywać te trzy podstawowe zasady: maseczka, dezynfekcja i dystans.
Panie ministrze, a proszę powiedzieć, jak wyglądają szczepienia dzieci, tych, które w tej chwili mogą być zaszczepione, czyli tych powiedzmy młodszych nastolatków i starszych nastolatków? Czy tutaj zainteresowanie po rozpoczęciu roku szkolnego było jakieś zauważalne, czy też to jest dokładnie ten sam schemat jak w całej populacji, czyli ci, którzy do tej pory nie zgłosili się do szczepienia, trwają przy swoim?
No rzeczywiście, to, co podaje Ministerstwo Edukacji, to jest wyszczepienie tej grupy, która w tej chwili u młodzieży może tę szczepionkę przyjąć, jest na poziomie około 40–42%, czyli nie jest to bardzo... to nie jest dużo, to jest mniej więcej porównywalne, może nawet mniej niż u osób dorosłych. To, oczywiście, apel do rodziców, bo to głównie na ich barkach spoczywa przekonanie młodych ludzi, aby się zaszczepili. Myślę, że to jest bardzo ważne także w aspekcie tego, żebyśmy jednak kontynuowali tę naukę w sposób stacjonarny, żebyśmy nie przechodzili do nauki w sposób hybrydowy, która już w poprzednich falach niestety nie jest dobrą metodą moim zdaniem dla młodego człowieka. Nie tylko już mówię o nauce, ale także o braku kontaktu z rówieśnikami, co bardzo źle wpływa na psychikę młodego człowieka.
Generalnie odcięcie od świata, chyba rzeczywiście trudno znaleźć tych, którzy twierdziliby, że takie odizolowanie ma jakieś swoje pozytywne strony. Ale, panie ministrze, to ja od razu zapytam, no bo jeżeli ten wzrost zachorowań jest w tej chwili w Polsce bardzo dynamiczny, a on jest bardzo dynamiczny, i te dane, które chociażby pan dzisiaj przekazał, dotyczące wzrostu już liczby pacjentów, którzy wymagają pomocy lekarskiej, i to nawet tej niezwykle intensywnej, też jest dynamiczny. Czy to oznacza, że nie można wykluczyć w Polsce lockdownu, być może regionalnego, czy też raczej jeżeli sytuacja będzie się pogarszać i będzie naprawdę zła, to zastosowane będą rozwiązania chociażby takie, jakie funkcjonują we Francji czy we Włoszech, czyli tak naprawdę posługiwanie się szerokie paszportem covidowym i ograniczanie możliwości uczestniczenia w życiu w miejscach publicznych dla osób, które nie są zaszczepione i nie mają aktualnego testu pokazującego wynik negatywny?
Przygotowując się do czwartej fali, uwzględnialiśmy to, że tych zakażeń może być bardzo dużo, dlatego też chcielibyśmy i mam nadzieję, że tak się stanie, unikniemy lockdownu, ponieważ dla gospodarki, nie tylko zresztą polskiej, w każdym kraju, którzy przeżywa pandemię, myślę, że w tej chwili żadnego kraju nie stać na lockdown. Jeżeli będą jakieś ograniczenia, to będą one oczywiście powiatami, czyli chcemy to robić bardzo, bardzo lokalne. Na dzień dzisiejszy takich ograniczeń nie przewidujemy, ale oczywiście mamy to w swoich scenariuszach, one leżą na stole. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Myślę, że ten okres, który jest przed nami, on jest bardzo trudny, bo to jest okres jesienny, kiedy mamy dużo także innych infekcji, czyli mamy oprócz koronawirusa także zakażenie wirusem grypy, także te zwykłe przeziębienia. Wiemy, że w tej chwili wśród dzieci szaleje wirus RSV, czyli wirus, który powoduje u tych najmłodszych dzieci zapalenie oskrzelików i zapalenie płuc. W tej chwili oddziały pediatryczne w całym kraju są właśnie wypełnione tymi młodymi ludźmi, którzy właśnie chorują na to schorzenie. I także tutaj muszę zwrócić uwagę, że to, co mówią pediatrzy, także o... Miesiąc czy nawet dwa wcześniej wystąpiła ta infekcja niż zawsze, ona była w grudniu, w styczniu. W tej chwili widzimy, że one pojawiły się już pod koniec listopada... pod koniec października, czyli widzimy także, że zdecydowanie wcześniej. To także myślę, że jest związane z tym, że jednak nie przestrzegamy już tych zasad dystansu, maseczki, bo to także ograniczało zakażenia, ten wirus także przenosi się drogą kropelkową, więc także mój apel właśnie do młodych ludzi, którzy mają takie dzieci, abyśmy jednak chronili siebie, ale także swoje pociechy.
Panie ministrze, pan teraz wspomniał o maseczkach. Ja się zastanawiam, czy myśli pan, że maseczki, dystans to jest tak naprawdę coś, co z nami zostanie przynajmniej na kilka najbliższych lat? Być może nawet w tym momencie trudno określić ten czas, że skoro przewidywania są takie, że koronawirus będzie i będziemy musieli się z nim nauczyć żyć, to czy również ten sposób zabezpieczania pana zdaniem będzie obowiązywał w jakiejś tam formie?
Myślę, że jednak zostaną z nami te podstawowe zasady. Ja przypomnę tylko, że właśnie używanie maseczek spowodowało w roku 2020 praktycznie czterokrotne zmniejszenie ilości zakażenia na grupę, czyli tego klasycznego wirusa, który z nami jest już od wielu, wielu lat. Ale właśnie to, że przestrzegaliśmy tych zasad, tych zakażeń było zdecydowanie mniej. Więc myślę, że także i koronawirus zostanie z nami może na pewno w mniejszej ilości niż w tej chwili, ale musimy się nauczyć z tym żyć. Więc myślę, że te podstawowe zasady – mycie rąk, właśnie dystans czy też używanie maseczki, kiedy jesteśmy przeziębieni, jesteśmy chorzy – powinniśmy to stosować. Zresztą wiele krajów azjatyckich szczególnie jeszcze przed pandemią, kiedy widzieliśmy w mediach, pokazywaliśmy, jak osoby właśnie, które mają katar, są przeziębione, używają maseczek. Troszeczkę podchodziliśmy do tego ze zdziwieniem, ale myślę, że taka forma zabezpieczeń, taka forma prewencji zostanie już z nami na zawsze.
To, panie ministrze, jesteśmy już prawie po czasie, ale jeszcze jedno pytanie, bo też bardzo często pojawia się taki zarzut, nawet dzisiaj sformułowany w najnowszym numerze tygodnika Do rzeczy, że Ministerstwo Zdrowia manipuluje, mówiąc już wprost i bez ogródek, manipuluje danymi dotyczącymi zachorowań osób niezaszczepionych i zaszczepionych, że państwo ukrywają realną liczbę osób zaszczepionych, które po pierwsze chorują na koronawirusa, po drugie chorują często, a po trzecie niestety przegrywają walkę z Covid-19. Proszę powiedzieć, jak pan się odniesie do tych zarzutów? Bo wiemy wszyscy, i to jest przecież... nie, to nie jest wiedza ukrywana przez nikogo, że wariant Delta obniżył skuteczność szczepień, jeżeli chodzi o ochronę przed zakażeniem. I o tym wiemy, pan zresztą nawet w naszej rozmowie mówił o tym, że osoby, które się zaszczepiły, również mogą zachorować. Ale właśnie, ale jak wygląda ta sytuacja już później? Jak wygląda rzeczywiście ochrona przed ciężkim przechorowaniem covid, przed śmiercią? Jak to wygląda na podstawie danych dostępnych ze szpitali?
No rzeczywiście, panie redaktor, ta szczepionka nie chroni nas w stu procentach i zawsze o tym mówiliśmy, że nie jest to szczepionka, którą... zresztą jak każda inna, ona się niczym nie różni od poprzednich szczepionek, że jesteśmy w stu procentach zabezpieczeni. I my te dane publikujemy co tydzień, czyli dane, ile osób zakaziło się, mimo że było w pełni zaszczepionych. Te dane pokazujemy od momentu rozpoczęcia szczepień tą drugą dawką, czyli od momentu, kiedy jesteśmy w pełni zabezpieczeni. I od momentu (...) w tej chwili osób zakażonych, które były w pełni zaszczepione, to jest poziom 2,36%. Jeżelibyśmy podawali krótsze odcinki czasu, to oczywiście to by się zmieniało i wtedy, oczywiście, możemy tymi danymi, tak jak pani mówiła, manipulować. My chcemy podawać ten długi odcinek czasu, gdzie to jest naprawdę bardzo miarodajne, ile osób w pełni zaszczepionych jednak zakaziło się podobnie koronawirusem. Także podajemy ilość osób, które zmarł, właśnie osób w pełni zaszczepionych. I to jest 2,19%. Czyli cały czas pokazujemy, że jednak ta skuteczność, jeżeli chodzi o skuteczność, jest bardzo duża i powinniśmy myślę, że w ten sposób (...)
Panie ministrze, ja rozumiem, że do tych danych można mieć takie zastrzeżenie, że od kiedy rozpoczęła się dru... podawanie drugiej dawki, no to i tak niewielka liczba jeszcze stosunkowo osób była zaszczepiona, większość nie była, również dlatego, że nie mogła, wobec tego też te dane będą nieco zniekształcone na niekorzyść powiedzmy tej grupy niezaszczepionej, no bo ona była dużo większa. Ale gdyby pan opisał sytuację w szpitalach, no bo ona też obrazuje. Czy państwo mają takie dane, które pokazują, ile dziś osób w polskich szpitalach z tych, które są hospitalizowane, to są osoby zaszczepione, i ile z tych osób, które są podłączone pod respiratory, to są osoby zaszczepione? O jakich rzędach wielkości my w ogóle mówimy?
O tym rozmawialiśmy, pani redaktor, na ostatniej Radzie Medycznej, bo to są osoby, które zasiadają w tej Radzie, na bieżąco i praktycznie codziennie pracują z tymi osobami. I wszyscy eksperci i profesorowie, którzy w Radzie Medycznej zasiadają, podkreślali, że to jest naprawdę niewielki procent osób, które trafiają do tych szpitali, jeżeli to są osoby w pełni zaszczepione. Jeden profesor mówił, że u niego nawet nie było takiego przypadku śmierci osoby, która była w pełni zaszczepiona. To, oczywiście, jest różnie w różnych regionach, szczególnie w tej chwili w tej Polsce wschodniej. Więc tutaj trudno mi podać konkretną liczbę, która by pokazała, ile osób w pełni zaszczepionych trafi do polskich szpitali, ale naprawdę to jest... przeważająca większość to są osoby niezaszczepione.
Więc to chyba najlepszy dowód na to, żeby szczepieniom się poddawać, i którzy jeszcze tego nie zrobili, jest szansa, cały czas można się uchronić przed tymi najgorszymi konsekwencjami zakażeniem koronawirusem. Bardzo dziękuję. Pan minister Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
