Daniel Wydrych: A jednak Kraków.
Krzysztof Grzesiowski: Ważniejszy? Dla naszego gościa: prof. Jana Hartmana, przewodniczącego Krajowej Rady Politycznej Twojego Ruchu. Zgadza się?
Prof. Jan Hartman: Dzień dobry. Kocham i Wrocław, i Kraków, ale mieszkam w Krakowie.
K.G.: I od czasu do czasu zagląda pan do Warszawy...
J.H.: O, często.
K.G.: Przy tej okazji udało się nam zaprosić pana do studia Sygnałów dnia. Według pana referendum edukacyjne jest potrzebne?
J.H.: Jest potrzebne. To w ogóle świetnie, że społeczeństwo w liczbie miliona zmobilizowało się, żeby złożyć podpisy. Ministerstwo nie radzi sobie zupełnie z reformą, a to jest właśnie taki temat, o który można społeczeństwo zapytać, bo to nie jest temat fachowy, to jest pewna decyzja, to jest kwestia woli, czy chcemy, aby dzieci się uczyły od 6 lat, czy chcemy, żeby istniały gimnazja. Ludzie mają prawo się w tej sprawie wypowiedzieć. Wiadomo, że społeczeństwo jest tutaj podzielone, dlatego popieramy referendum.
K.G.: Ale jeśliby się przyjrzeć propozycjom organizatorów referendum, przecież to nie jest jedno pytanie tylko i wyłącznie w sprawie 6-latków, to jest pytanie także o obowiązek przedszkolny, o przywrócenie w liceach ogólnokształcących pełnego kursu historii, o powrót do systemu 8+4, czyli 8 lat podstawówki, 4 lata liceum, czy wreszcie powstrzymanie likwidacji publicznych szkół. Gdyby na te wszystkie pytania społeczeństwo odpowiedziało: tak, to nasz system edukacyjny budujemy od nowa.
J.H.: Bardzo dobrze, znaczy rząd by wiedział wtedy, jaka jest rzeczywiście opinia społeczna w tej sprawie, to by była jakby bardzo silna podstawa do ukierunkowania reformy. Edukacja w Polsce jest w stanie bardzo głębokiego kryzysu od bardzo dawna, rząd sobie nie radzi, reforma przedszkoli i wysłanie 6-latków do szkół to jest tylko jeden z wielu elementów tego systemu. To, że to się tak długo ciągnie, że to tak nie idzie, że te szkoły są tak bardzo nieprzygotowane do przyjęcia tych 6-latków, to pokazuje, jak bardzo mało wydolny jest ten resort. Zresztą w innych krajach też tak jest, to jest wyjątkowo trudny i wielki resort.
K.G.: Ale to ostatnie pytanie jest interesujące w propozycjach referendalnych, czyli ustawowe powstrzymanie procesu likwidacji publicznych szkół i przedszkoli. No ale przecież może przyjść taki moment, ba, jest taki moment, że taką szkołę trzeba zlikwidować, bo nijak działać nie może, a tu ustawa zabrania. Byłby pan na tak czy na nie?
J.H.: Wie pan, raczej pewnie ja bym zagłosował na nie. Rząd musi mieć możliwość zamykania szkół w wyjątkowych wypadkach, ale nadużywa się tej możliwości. Bardzo często jest tak, że właśnie zmniejszenie liczby uczniów w danej szkole jest szansą na podniesienie jakości. To trzeba robić bardzo czujnie, nie tylko na podstawie ekonomicznego rachunku krótkoterminowego, ale w takiej szerszej perspektywie myślenia o przyszłości społeczności lokalnej. Warto wykorzystywać te możliwości, które daje zmniejszenie liczby dzieci, próbować nadać takiej szkole większą wartość, większą jakość. Więc takie radykalne wiązanie rąk rządowi w różnych sprawach może być oczywiście ryzykowne, ale jeśli ludzie są gotowi tak robić, to znaczy, że nie mają zaufania do władzy. Ludzie są bardzo zirytowani takim niefrasobliwym zamykaniem szkół bez należytego zastanowienia, bez myślenia o dalszej przyszłości, tak po prostu z powodów ekonomicznych tu i teraz. Ja tych ludzie rozumiem.
K.G.: Debata w sprawie referendum edukacyjnego dziś w Sejmie, głosowanie i przyjęcie lub odrzucenie tej propozycji na najbliższym posiedzeniu najprawdopodobniej. Leszek Miller kiedyś powiedział, że w parlamencie rację ma ten, kto ma większość.
J.H.: Oczywiście, rację ma ten, kto ma większość, jeśli przez rację rozumie się po prostu większość. Tak, każda partia opozycyjna powinna dążyć do tego, żeby wyobrazić sobie w przyszłości jakąś koalicję, w której może brać udział. To jest jedno z zadań opozycji układać sobie stosunki z partnerami i rywalami w ten sposób, żeby nie być wyizolowaną, a więc pozbawioną wszelkiej mocy partią polityczną. Oczywiście również Twój Ruch też ma na uwadze to, żeby w przyszłości współrządzić.
Referendum edukacyjne, bo o tym rozmawiamy, gdyby odrzucić ten przymiotnik edukacyjne i samo pojęcie referendum, wczoraj Sejm odrzucił przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość projekt nowelizacji właśnie ustawy zasadniczej dotyczący referendum ogólnokrajowego. Chodziło o to, że jeśli zbierze się milion podpisów, to referendum powinno mieć miejsce bez względu na decyzję Sejmu, a właściwie w tym przypadku decyzji Sejmu miałoby w ogóle nie być. Co pan sądzi w ogóle o takich inicjatywach zbierania podpisów, i to w miliony czasami idących, i potem one trafią na decyzję parlamentu, który mówi: nie, nie będzie referendum, mimo że jest zebranych tam, nie wiem, milion, dwa miliony podpisów.
J.H.: My mamy jeszcze słabo ukształtowaną taką tradycję demokracji bezpośredniej, referendalnej. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne dla aktywizacji społecznej, gdyby te referenda się częściej odbywały, gdyby o większej liczbie spraw rzeczywiście obywatele mogli decydować. Na razie ludzie się mobilizują przeciwko czemuś, to są takie akcje protestacyjne, dzisiaj troszkę łatwiejsze do przeprowadzenia niż dawniej dzięki Internetowi, ale w przyszłości referenda, jeżeli w Polsce by się rzeczywiście taka kultura referendalna utrwaliła, referenda mogłyby mieć także bardziej konstruktywny charakter. Ja jestem zdecydowanie za tym, żeby umacniać taką demokrację bezpośrednią, przy czym należy pamiętać, i to jest najtrudniejsze tutaj, że są kwestie, o które można ludzi pytać, bo są kwestią woli, skłonności, upodobania, wyboru, a są kwestie czysto fachowe, profesjonalne, o które jakby nie bardzo można pytać, bo ludzie się po prostu na tym nie znają i nie mogą znać. Więc to jest delikatna sprawa, jak to prawnie uregulować, żeby nie można było rozstrzygać plebiscytarnie o sprawach, które mają wymiary fachowe czy wręcz naukowe.
K.G.: A wyobraźmy sobie taką sytuację, możliwa do realizacji: zebranie miliona podpisów pod referendum o przywróceniu kary śmierci.
J.H.: No, to jest akurat... Ja uważam, że to jest przedmiot właśnie takiego rozstrzygnięcia woli, jednakowoż w tym wypadku to jest taka specyficzna zupełnie wola, dlatego że za przywróceniem bądź zniesieniem kary śmierci przemawiają pewne argumenty etyczne. I teraz wiadomo, że myśmy w świecie cywilizowanym, na Zachodzie, chociaż nie w Stanach Zjednoczonych, z powodów etycznych wyrzekli się kary śmierci z pełną świadomością, że większość ludzi jeszcze jakby podąża tą dawną drogą świadomości etycznej i jest za karą śmierci, to jakby prawo wyprzedza i elity tworzące prawo wyprzedzają społeczeństwo. Bardzo dobry pan podał przykład, bo to jest przykład na to, że referendum ma sens, gdyż ma charakter określenia woli, a nie charakter naukowy czy ekspercki, a z drugiej strony są ważne powody, żeby takiego referendum nie organizować. Nie potrafię odpowiedzieć na pańskie pytanie odpowiedzialnie. Dobre pytanie.
K.G.: To samo z aborcją, z eutanazją, z in vitro?
J.H.: Oj, tutaj nie, bo tutaj to się nie da w tak prostych pytaniach sformułować. Tutaj się nie da zrobić referendum, bo co to w ogóle to referendum... o czym miałoby rozstrzygać? Spowodowanie, żeby było mniej aborcji wymaga zastosowania wielu narzędzi, wśród których narzędzia prawne nie są nawet najistotniejsze. A na pewno nie jest tak, że zakaz aborcji akurat ma jakiś istotny wpływ na liczbę dokonywanych aborcji, ma drugorzędny na to wpływ. A ludzie tego nie wiedzą. Znaczy to nie jest dobry temat, bo to jest właśnie temat fachowy. Natomiast w przypadku kary śmierci to jest inaczej, to jest kwestia tego, czy godzimy się na to, żeby państwo używało przemocy wobec obywateli wet za wet, zabicie za zabicie, czy właśnie się na to nie godzimy i mimo że obywatel okazuje się zbrodniarzem, państwo ze względu na własną godność, ze względu na zasadę wyrzekania się przemocy nie zabija nikogo, powstrzymuje się od eliminowania mordercy. To jest zupełnie inna sytuacja.
K.G.: Panie profesorze, skoro rozmawiamy o karze śmierci, taki wątek się pojawił. Wczoraj Sejm przyjął ustawę o obligatoryjnym leczeniu najgroźniejszych zbrodniarzy po odbyciu przez nich kary. Chodzi o te osoby, o wielokrotnych morderców, które uniknęły kary śmierci, została zniesiona, odbyły wyrok 25 lat więzienia i w zasadzie po odbyciu tej kary powinny wyjść na wolność. Taka możliwość została decyzją Sejmu zablokowana. Nie ma pan wątpliwości?
J.H.: Mam wątpliwości, wydaje mi się, że to jest całkowicie niezgodne z duchem prawa, z duchem państwa prawa, aby ktokolwiek dożywotnio był więziony w jakimkolwiek sensie, pod jakimkolwiek pozorem, jeżeli nie miał wyroku dożywotniego więzienia. Są różne formy nadzoru możliwe nad niebezpiecznymi osobnikami, ale jeśli ktoś skończył odsiadkę, musi wyjść z więzienia. Myślę, że to zostanie jeszcze raz przemyślane na poziomie Senatu, że ostatecznie przyjmiemy rozwiązanie, które jest zgodne z prawami człowieka, z polską Konstytucją, myślę, że...
K.G.: Minister Biernacki twierdzi, że wszystko jest lega artis, nie boi się Trybunału Konstytucyjnego, nie obawia się, może strach to złe słowo.
J.H.: Rząd ma bardzo silną pokusę takiego działania populistycznego, ludziom niektórym, wielu ludziom by się podobało, gdyby zbrodniarze pozostawali już po odsiedzeniu wyroku pod jakimś pretekstem w zamknięciu, no ale jednak wiadomo, że praworządność domaga się, aby ten, kto odsiedział wyrok, jednak wyszedł na wolność. Ale jak mówię, to nie znaczy, że nie może być pod jakąś formą przymusowej kontroli, np. farmakologicznej, pod dozorem policyjnym i tak dalej. To pewnie się skończy na jakimś kompromisowym rozwiązaniu, wierzę, że tak będzie.
K.G.: Bo według tej propozycji, jeśli nasi słuchacze nie do końca wiedzą, ma to wyglądać w ten sposób, że dyrektor więzienia, który uzna, że jest ryzyko recydywy, mógłby na pół roku przed wyjściem więźnia na wolność zwrócić się o opinię biegłych, gdyby ta okazała się pozytywna, więzień trafiłby na leczenie do specjalnie powołanego w tym celu krajowego ośrodka terapii zaburzeń psychicznych. Decyzja byłaby weryfikowana co pół roku.
J.H.: Wie pan, raczej jeżeli ktoś jest pacjentem, to jakby z powodu jego bądź sądowego nakazu bądź jego własnej woli poddaje się leczeniu. Trzeba pamiętać, że wszystko, co nie jest więzieniem, a jest zakładem zamkniętym, ma charakter medyczny i zupełnie inne panują relacje między pacjentami i lekarzami i w ogóle w placówkach zdrowia publicznego, zakładach opieki zdrowotnej, zupełnie inne w więzieniu. Nie wolno robić jakiegoś miksu takiego więzienno-szpitalnego z wyjątkiem oczywiście szpitali więziennych bądź oddziałów dla podsądnych w szpitalach psychiatrycznych, ale to są osoby z sankcją prokuratorską. Więc ja bym tutaj był bardzo ostrożny, żeby nie mieszać tych dwóch światów. Społeczeństwo musi mieć zaufanie do medycyny, do lekarzy i tworzenie takich instytucji hybrydowych między medycyną a więziennictwem jest czymś bardzo podejrzanym i nasuwa bardzo niedobre skojarzenia. Nie wplątujmy medycyny za bardzo w ten problem nadzoru nad byłymi więźniami. To wszystko trzeba robić naprawdę bardzo ostrożnie, bo tu nie tylko można krzywdę zrobić ludziom, którzy odsiedzieli swoje wyroki, ale tu się robi krzywdę, że tak powiem, kulturze prawnej i relacjom między społeczeństwem a prawem.
K.G.: Już słyszę, jak ktoś mówi: krzywdę to oni już zrobili innym Bogu ducha winnym ludziom, niech siedzą.
J.H.: Nie no, więc oczywiście, że to wszystko się... cała ta idea, żeby tych ludzi nigdy nie wypuszczać, wiąże się z chęcią przypodobania się tym, którzy chcieliby, aby ci ludzie nigdy nie wychodzili z więzień, to wiadomo, że tam są jakieś intencje polityczne za tym, natomiast ja już odsuwam to na bok i mówię, jakie są konsekwencje ustrojowe takich rozwiązań, łatwych rozwiązań. One są po prostu... To po prostu psuje państwo, psuje relacje między obywatelami a systemem instytucjonalno-prawnym. Musimy mieć jasność, gdzie jest medycyna, gdzie jest więziennictwo, musimy mieć jasność co do tego, co to znaczy odsiedzieć wyrok i wyjść na wolność. Musimy mieć zaufanie do państwa, muszą być jasne, czytelne, zrozumiałe relacje między państwem i obywatelem. Musimy wiedzieć, czym jest władza sądownicza, władza prokuratorska, a czym są prawa człowieka niezależnie od tego, czy popełnił przestępstwo, czy nie. Skutki dalekosiężne takich rozwiązań lokalnych ad hoc różnych problemów karnych mogą być bardzo poważne.
K.G.: Jeszcze na koniec pytanie o pana scenariusz. Widzi pan ciąg dalszy sporu o przyczyny katastrofy smoleńskiej na tym poziomie, na jakim on się toczy?
J.H.: Nie, myślę, że taki już punkt przełomowy mamy za sobą, to znaczy ta nieszczęsna komisja Macierewicza, która powinna wylecieć z Sejmu, bo kompromituje Sejm ten zespół, już osiągnęła dno kompromitacji i w tej chwili jest pytanie, czy Jarosław Kaczyński jest po prostu zakładnikiem Macierewicza i takich ludzi, jak Hofman czy agent Tomek, czy jest rzeczywiście silnym przywódcą, czy po prostu ta partia została już przejęta przez takie miernoty i dziwaków. I jeśli tak, jeśli to drugie jest prawdą, to znaczy, że Kaczyński przegra wybory. To się w tej chwili decyduje. Jeśli społeczeństwo zobaczy, że to już nie jest przywódca, że chodzą mu po głowie jacyś dziwni ludzie, których nie może się pozbyć, tak jak się pozbywał Dorna, Kamińskiego i innych, czy Kowala, to będzie dla społeczeństwa sygnał, że to jest partia wariatów i nie trzeba na nią głosować. Tak że to jest bardzo istotna sprawa. Ja jestem raczej za tym drugim rozwiązaniem, uważam, że Kaczyński nie może... nie wyrzuca tych ludzi, bo nie może, jest ich zakładnikiem, w tej chwili jest już tylko kukłą, marionetką w ich rękach, a wobec tego ta partia nie ma prawdziwego przywództwa, a skoro nie ma prawdziwego przywództwa, nie ma ludzi, to nie potrafi wygrać wyborów, bo do tego trzeba grupy bardzo inteligentnych ludzi.
K.G.: Prof. Jan Hartman był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie.
J.H.: Dziękuję państwu. Twój Ruch.
(J.M.)
