Krzysztof Grzesiowski: Minister edukacji narodowej pani Krystyna Szumilas. Dzień dobry, pani minister.
Krystyna Szumilas: Dzień dobry państwu.
K.G.: 53. posiedzenie Sejmu od środy, od 6 listopada, punkt 22 porządku obrad brzmi: „Rozpatrzenie obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli dotyczącej systemu edukacji «Ratuj maluchy i starsze dzieci też»”. W dużym skrócie chodzi o referendum edukacyjne, decyzja w tym tygodniu musi zapaść. Czy znowu coś się wydarzy takiego, że zostanie głosowanie przesunięte?
K.Sz.: Głosowanie jest wpisane w posiedzenie Sejmu...
K.G.: O, nie takie rzeczy wpisywano, pani minister.
K.Sz.: Nie no, w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu była debata, ta debata była w czwartek, a więc już nie było możliwości przegłosowania tego wniosku, ale na tym posiedzeniu on na pewno będzie głosowany.
K.G.: No i teraz zaczyna się polityka. Ile głosów uda się zebrać zwolennikom, a ile głosów uda się zebrać przeciwnikom referendum?
K.Sz.: Jestem przekonana, że 1 września 2014 roku pierwsza grupa sześciolatków pójdzie obowiązkowo do szkoły. Słuchając też głosów rodziców, podzieliliśmy rocznik na połowę i od 1 września 2014 roku do I klasy pójdą sześciolatki urodzone w 2008 roku, od 1 września 2015 roku wszystkie sześciolatki będą uczniami szkoły podstawowej. Uważam, że teraz jest czas, aby naprawdę bardzo mocno skupić się na tym finiszu, na przygotowaniu szkół do obniżenia wieku szkolnego, na dopracowaniu wszystkich szczegółów i o to też apeluję do nauczycieli i samorządów terytorialnych. To ważna zmiana, ważna zmiana przede wszystkim dla małych dzieci i dlatego tak ważne jest, abyśmy na tym finiszu bardzo mocno popracowali nad takim ostatecznym przygotowaniem szkół do przyjęcia tych młodszych dzieci.
K.G.: A wracając jeszcze do kwestii głosów, czyli do decyzji poszczególnych klubów za czy przeciw, wiadomo, że Platforma będzie za, bo to projekt rządowy, i wydawałoby się, że i Polskie Stronnictwo Ludowe także powinno być za odrzuceniem propozycji referendum. PSL niecałe, bo już dwóch posłów – Eugeniusz Kłopotek i Andrzej Dąbrowski – zapowiedziało, że poprą referendum. Tymczasem posłowie PSL wpadli na pomysł taki trochę za pięć dwunasta, że trzeba przygotować i przedstawić raporty dotyczące przygotowania szkół do przyjęcia sześciolatków. To trochę późno, nie wydaje się pani minister?
K.Sz.: My bardzo systematycznie sprawdzamy przygotowanie szkół. Każdy sygnał skierowany od rodziców, od obywateli dotyczący szkoły podstawowej jest sprawdzany przez kuratorów oświaty. W każdej takiej szkole jest wizytator, który dokładnie bada przygotowanie szkół, bada przygotowanie szkół NIK, bada Sanepid. To ważne, żebyśmy wszyscy skupili się teraz właśnie na tym temacie. Dzisiaj spotykam się z dyrektorami i rodzicami szkół, które były wymienione w raporcie przedstawianym na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Też po to, aby porozmawiać o tym, jak ich szkoły są przygotowane...
K.G.: Znaczy mówi pani o tym, o czym wspominał pan Tomasz Elbanowski, który...
K.Sz.: Tak, tak. W czasie posiedzenia Sejmu zostały wymienione szkoły i my po tym posiedzeniu dostaliśmy też wiele protestów mówiących o tym, że nie do końca te informacje są zgodne z rzeczywistością. Tam, gdzie potrzebny jest program naprawczy, tam, gdzie rzeczywiście szkoła jest nieprzygotowana, tam naprawdę trzeba bardzo stanowczo działać. Natomiast przy...
K.G.: No bo to jest ten główny argument zwolenników referendum, że szkoły nie są przygotowane.
K.Sz.: Natomiast właśnie uważam, że zbyt mało pokazujemy tych szkół, które rzeczywiście są przygotowane, a przecież w 90, w ponad 90% szkół dzisiaj uczą się sześciolatki. Te sześciolatki tam są od lat, bo są w szkołach oddziały przedszkolne, dzieci z oddziałów przedszkolnych poruszają się po tych samych korytarzach, po których poruszają się dzieci z klas I-III. I te szkoły od wielu, wielu lat przygotowywały się do nauczania małych dzieci. I warto też o tym mówić, warto to pokazywać. Dla rodzica ważna jest szkoła, która jest blisko jego domu, ta szkoła, do której pójdzie jego dziecko. I dlatego też ważne jest, żeby patrzeć na szkołę nie tylko przez pryzmat takiego ogólnego przekazu, ale żeby skontrolować tę konkretną szkołę, do której pójdzie konkretne dziecko.
K.G.: Pani minister, czy przypadkiem nie popełnia się pewnego błędu, kiedy mówi się o referendum edukacyjnym? Bo mówi się, że to referendum dotyczy sześciolatków: „Czy jesteś za zniesieniem obowiązku szkolnego sześciolatków?”, ale przecież tych pytań w referendum ma być więcej, bo pięć. Ma dotyczyć pytanie, to jest drugie pytanie: „Czy jesteś za zniesieniem obowiązku przedszkolnego pięciolatków?”, „Czy jesteś za przywróceniem w liceach ogólnokształcących pełnego kursu historii oraz innych przedmiotów?”, „Czy jesteś za stopniowym powrotem do systemu 8 lat szkoły podstawowej i 4 lata szkoły średniej?” i wreszcie piąte pytanie: „Czy jesteś za ustawowym powstrzymaniem procesu likwidacji publicznych szkół i przedszkoli?”. Krótko mówiąc, gdyby referendum było ważne i większość by odpowiedziała na tak na te pytanie...
K.Sz.: No to mielibyśmy rewolucję w systemie...
K.G.: ...to czy może pani opisać sytuację polskiej oświaty po takim wydarzeniu?
K.Sz.: Mieliśmy rewolucję w systemie edukacji, bo trzeba by było likwidować gimnazja, przenosić nauczycieli i uczniów do szkół podstawowych i ponadgimnazjalnych. To nie jest łatwa operacja, ponieważ szkoły ponadgimnazjalne prowadzone są przez samorządy powiatowe, szkoły podstawowe przez samorządy gminne, jest kwestia własności budynków, jest kwestia zatrudnienia stu tysięcy nauczycieli, którzy nagle by się znaleźli w próżni, jest kwestia zmiany programów nauczania i przygotowania nowych podręczników. Jesteśmy dopiero po takim wielkim procesie wymiany podręczników, rodzice wiedzą, co oznacza zmiana programów i nowy podręcznik dla ucznia. To dodatkowe znowu koszty finansowe. Odstąpienie od edukacji przedszkolnej dla pięciolatków to cofnięcie się. Przecież my walczymy o to, aby jak największa grupa dzieci już od 3. roku życia mogła uczestniczyć w edukacji przedszkolnej. Jeżeli powiemy, że pięciolatek nie musi chodzić do przedszkola, no to naturalne będzie po stronie gminy takie mniejsze... mniejsza determinacja w tworzeniu nowych miejsc edukacji przedszkolnej. Tak więc te pytania one nie dotyczą sześciolatków, jest jedno pytanie dotyczące sześciolatków. One dotyczą całego systemu edukacji i rewolucji w tym systemie edukacji.
K.G.: Czy pani minister spotkała się może z takim pytaniem, właściwie dlaczego... tu zacytuję Przemysława Wilczyńskiego z Tygodnika Powszechnego: dlaczego cały naród ma decydować o sprawach tak szczegółowych, a w dodatku odnoszących się do części społeczeństwa?
K.Sz.: No, to też jest pytanie, które na pewno warto sobie zadać. Edukacja jest bardzo takim wrażliwym społecznie obszarem i będąc... Każdy z nas ma doświadczenia z edukacją, bo przecież albo był uczniem, albo jego dzieci chodziły do szkoły, albo chodzą do szkoły dzieci sąsiadów, ale taka wiedza na temat edukacji ona jest oczywiście bardzo ważna i istotna, ale nakładają się nasze wyobrażenia. My tak naprawdę nie wiemy, jaka jest różnica pomiędzy dzisiejszą szkołą, a szkołą, którą kończyliśmy, tak? Bo przecież obywatel nie zajmuje się badaniami naukowymi, analizą tego, jak uczą się dzieci w Polsce, na świecie, nie porównuje tego, opiera się na swoich subiektywnych odczuciach, a zawsze wspomnienia ze szkoły są najfajniejsze, wydaje nam się, że szkoła, którą skończyliśmy, to była bardzo fajna szkoła, bo z nią kojarzą nam się wspomnienia z młodości. Natomiast chociażby sprawa gimnazjum, badania prowadzone w całej Europie i w krajach OECD pokazują, że 8-klasowa szkoła podstawowa nie dawała umiejętności, które są potrzebne we współczesnym świecie, a...
K.G.: Ale gimnazja też mają swoich przeciwników tu i teraz w naszym kraju.
K.Sz.: Mają przeciwników, ponieważ one skupiają dzieci, młodzież w wieku bardzo trudnym, w okresie dojrzewania i tutaj nakładają się na to problemy wychowawcze, z taką młodzieżą trzeba pracować bardziej intensywnie i to jest na pewno trudniejsza praca, natomiast efekt końcowy jest lepszy. I ja bym nie... I oczywiście zawsze głośniej słyszane są te głosy, które krytykują, bo łatwo krytykować, ale kiedy popatrzymy na badania i efekty, to warto się nad tym zastanowić.
K.G.: Sejm podejmie decyzję w tym tygodniu w sprawie referendum edukacyjnego, ale, pani minister, jest jeszcze jedna sprawa, o której musimy porozmawiać, mianowicie dziś zbiera się Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego, ma się odnieść do proponowanych w Karcie Nauczyciela zmian tych proponowanych przez resort edukacji. Obszarów jest wiele, których te zmiany dotyczą, bo to i płace, i dodatki, i zasiłki, i doskonalenie zawodowe, urlop wypoczynkowy i tak dalej, i tak dalej, urlop zdrowotny, dzienniczki. Tak przejrzałem, jaki jest stosunek ZNP do poszczególnych propozycji, a więc tak: „ZNP negatywnie opiniuje. Zmiany są dla ZNP całkowicie nie do przyjęcia. ZNP negatywnie ocenia propozycje. ZNP zdecydowanie negatywnie opiniuje...” i tak dalej, i tak dalej. Nawet jeden z portali odnosząc się do dzisiejszego posiedzenia Zarządu Głównego, pisze wręcz: „Związek Nauczycielstwa Polskiego grozi strajkiem”. Czy jest jakakolwiek możliwość porozumienia resortu i Związku Nauczycielstwa Polskiego?
K.Sz.: Ja prowadziłam negocjacje i dyskusje przez wiele miesięcy nie tylko ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, ale ze wszystkimi związkami nauczycielskimi i z samorządami terytorialnymi. I propozycja zmiany Karty jest efektem tych negocjacji. Myśmy przez wiele miesięcy rozmawiali o urlopach, o rejestrowaniu godzin, o tych zmianach, które są zaproponowane w Karcie Nauczyciela i razem...
K.G.: Ale efekt ze strony ZNP jest jednoznaczny: nie.
K.Sz.: ....razem również wystąpiliśmy i stwierdzili wszyscy uczestnicy tego spotkania, że zgadzają się ze zmianą tych obszarów. Teraz mówimy o szczegółach i wydaje mi się, że ta dyskusja o szczegółach również była dyskusją bardzo taką merytoryczną. Ja nie wychodziłam ze zmianą Karty poza te obszary, o których dyskutowaliśmy w czasie negocjacji, i myślę, że i strona związkowa, i strona samorządowa widzi moją determinację w przeprowadzeniu tych zmian zgodnie z ustaleniami. Jeżeli to są zmiany, które proponuje zgodnie z ustaleniami, to myślę, że pole porozumienia jest bardzo szerokie, tak? I tutaj oczywiście związki...
K.G.: No tak, ale pani mówi o porozumieniu, a związki i Związek Nauczycielstwa Polskiego podkreślmy, bo nie związki, tylko ZNP stwierdza krótko: nauczyciele nie akceptują tych zmian, koniec. Sławomir Broniarz to powiedział niedawno.
K.Sz.: No, ja mam jakby inny przekaz z negocjacji, które przeprowadziłam. I myślę, że tutaj z mojej strony jest bardzo taka lojalna postawa, tak? I ustaliliśmy i z samorządami, i ze związkami zawodowymi, że te obszary zmieniamy. I myślę, że każda ze stron biorąca udział w tych negocjacjach podjęła na siebie zobowiązanie, że będzie w ramach tych obszarów otwarta na zmiany.
K.G.: Decyzję Związku Nauczycielstwa poznamy, tak jak wspomniałem, dzisiaj (...)
Daniel Wydrych: Pani minister, z gdyby rzeczywiście doszło do strajku, to pani by się ugięła?
K.Sz.: Myślę, że dzisiaj nauczyciele nie mają powodu do strajków. Przez ostatnie 5 lat podnoszone były wynagrodzenia nauczycielskie, nie zmieniamy pensum, chociaż bardzo mocny nacisk samorządów terytorialnych na zmiany pensum był, nie tylko zresztą samorządów terytorialnych. Zmiany w Karcie są dla dobra ucznia. My jakby obejmujemy te obszary, które wpływają na jakość kształcenia. Nauczycielom również powinno zależeć na tym, aby jakość kształcenia podnosić. Tak że ja tutaj wierzę również w taki zdrowy rozsądek nauczycieli i ocenę, obiektywną ocenę sytuacji, jaka występuje, jeżeli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenie nauczycieli.
K.G.: Pani minister, dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Minister edukacji narodowej pani Krystyna Szumilas była gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
