Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiać dzisiaj o służbie zdrowia, o ministrze Bartoszu Arłukowiczu, który będzie niedługo stał przed próbą parlamentarną, a to dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość zapowiedziało wniosek o wotum nieufności właśnie wobec ministra Arłukowicza. Zapowiedział to Jarosław Kaczyński: „Wszystko idzie ku sprywatyzowanej i odpłatnej służbie zdrowia”, tak mówi prezes Prawa i Sprawiedliwości. „Chcieliśmy powiedzieć bardzo jasno i zdecydowanie, że to potwierdza nasze przewidywania, że wszystko idzie ku sprywatyzowanej i odpłatnej służbie zdrowia. Będziemy się temu bardzo zdecydowanie przeciwstawiać, składamy wniosek o wotum nieufności dla ministra Arłukowicza”, tak to dokładnie brzmiało w wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. A chodzi o to, o czym mówił minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, zapowiedział, że resort pracuje nad założeniami do projektu ustawy o systemie dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. „W przyszłym roku zamierzamy przedstawić szczegóły proponowanych przez nas rozwiązań”, powiedział Bartosz Arłukowicz. Był ciąg dalszy, dzisiaj minister zabrał głos, za chwilę do tego przejdziemy. Teraz przedstawię naszych gości: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Karczewski, Prawo i Sprawiedliwość...
Stanisław Karczewski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Włodarczyk, dzisiaj będzie reprezentował Twój Ruch...
Andrzej Włodarczyk: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: ...chociaż kiedyś był wiceministrem zdrowia w rządzie Platformy Obywatelskiej. Dariusz Klimczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Łodzi...
Dariusz Klimczak: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: ...w naszym łódzkim studiu. Marek Balicki w Warszawie, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz dzisiaj wystąpił na konferencji prasowej i powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość także postulowało wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń, tymczasem to właśnie pomysł wprowadzenia takich ubezpieczeń jest pretekstem do złożenia przez PiS wotum nieufności. I od razu pytanie do Stanisława Karczewskiego: skoro minister mówi, że także PiS postulował tego typu rozwiązania, to dlaczego PiS dzisiaj składa wniosek o wotum nieufności z tego powodu?
Stanisław Karczewski: Po pierwsze to nie jest jedyny powód. Minister Arłukowicz jest złym ministrem i powinien być zmieniony, powinna być zmiana. Jestem głęboko przekonany, że każdy, kto zastąpi pana ministra Arłukowicza, będzie lepszym ministrem, skorzystają na tym pacjenci, przede wszystkim pacjenci, bo to jest największa troska o pacjentów. Prawo i Sprawiedliwość nigdy...
Przemysław Szubartowicz: A pan minister mówi, że pacjenci nie ucierpią, bo mówi nawet wyraźnie, że sprawi, aby nowy system ubezpieczeń nie ograniczał komukolwiek dostępu do służby zdrowia...
Stanisław Karczewski: A, jeśli to sprawi, to... Jasne...
Przemysław Szubartowicz: ...nigdy nie zgodzi się na taki system ubezpieczeń, który dyskryminował osoby mniej zamożne.
Stanisław Karczewski: Tak, przede wszystkim nieprawdą jest, że Prawo i Sprawiedliwość kiedykolwiek mówiło o ubezpieczeniach dodatkowych, to jest nieprawda i pan minister Arłukowicz mija się z prawdą, tak bardzo delikatnie mówiąc...
Przemysław Szubartowicz: Ale widział pan dzisiaj tę konferencję, na której Bartosz Arłukowicz...
Stanisław Karczewski: Nie, muszę się przyznać, że...
Przemysław Szubartowicz: ...expose, fragment exposè prof. Piotra Glińskiego, w którym kandydat Prawa i Sprawiedliwości...
Stanisław Karczewski: Tak, ale...
Przemysław Szubartowicz: ...mówił o potrzebie wprowadzenia trójfilarowego systemu ubezpieczeń.
Stanisław Karczewski: Tak jest, ale to było przede wszystkim pana... naszego kandydata na stanowisko premiera technicznego. No cóż, ja mogę powiedzieć, że pan minister Arłukowicz mógł zagłosować, jeśli popierał rozwiązania przedstawione przez eksperta, jednego z ekspertów. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość nigdy takiej propozycji nie zgłaszało. Wydał pan Piotr Gliński oświadczenie, w którym wyraźnie powiedział, że to była taka teza do rozpatrzenia, do przeanalizowania, do zastosowania kiedyś, kiedyś być może w przyszłości. To był głos w dyskusji, natomiast nie było absolutnie nigdy w programie Prawa i Sprawiedliwości ani w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości propozycji dodatkowych ubezpieczeń.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to zapytam Andrzeja Orzechowskiego...
Stanisław Karczewski: Natomiast jeśli mogę jeszcze dodać...
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo.
Stanisław Karczewski: ...bo to tylko pretekst do złożenia tego wniosku, dlatego że my podsumujemy całą działalność pana ministra Arłukowicza, minister Arłukowicz jest biernym ministrem, od wielu miesięcy nie pokazuje się, nie zabiera głosu, nie ma żadnej wizji, żadnej koncepcji funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, nigdy takiej koncepcji ani takiego planu nie przedstawił, a propozycja dodatkowych ubezpieczeń i jeszcze mówi tutaj o sferze takich początkowych prac, kiedy przecież Platforma Obywatelska, tu pan minister Włodarczyk może powiedzieć, przecież był już projekt gotowy i właściwie jedynie brak zgody ministra Rostowskiego spowodował, że te dodatkowe ubezpieczenia nie były zaaprobowane w poprzedniej kadencji i wprowadzone.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to chciałbym, żeby pan Andrzej Orzechowski odpowiedział na pytanie: w jaki sposób Platforma będzie bronić Bartosza Arłukowicza wobec tego typu zarzutów?
Andrzej Orzechowski: Matematyka (...)
Przemysław Szubartowicz: Poseł Dera oczywiście policzył głosy, ale chodzi o to, że jednak dyskusja prawdopodobnie będzie.
Marek Balicki: Tu są argumenty.
Andrzej Dera: Czy są argumenty, to jest pytanie, tak.
Andrzej Orzechowski: Jeśli dobrze liczę, to już będzie trzeci wniosek o odwołanie ministra Arłukowicza, więc już przy poprzednich dwóch okazało się, że opozycja trochę jak kulą w płot. Ja przyznam szczerze, że trochę ze zdziwieniem słucham takich słów, że każdy będzie lepszym... te, które przed chwilą padły, każdy będzie lepszym ministrem niż minister Arłukowicz.
Andrzej Dera: Rzeczywiście w Platformie są tacy, że mogą być jeszcze gorsi.
Andrzej Orzechowski: Oczywiście zgoda, że w Polsce być może są lepsi kandydaci na tę funkcję, ale niekoniecznie każdy. Natomiast wracając do dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych, na ten temat w Polsce dyskutuje się już dosyć dawno, rzeczywiście z trybuny sejmowej, co prawda z tabletu, ale padały takie słowa. Ja rozumiem, że teraz może ówczesny kandydat na premiera się od tego odcinać, niemniej jednak jeśli w Polsce wydaje się około 100 miliardów złotych na leczenie środków publicznych i prywatnych, to z tego trzeba wiedzieć, że około 30 miliardów to są środki prywatne, w różny sposób: abonamentowy, także prywatne wizyty czy kupowanie leków całkowicie odpłatnych. Więc na pewno jest obszar do dyskusji na temat dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń, bo jeśli nie to, no to albo zostajemy przy tym finansowaniu ze środków publicznych, które mamy dotychczas w ramach składki na ubezpieczenie zdrowotne i to, co z budżet państwa idzie, albo ewentualnie myślimy o podwyższeniu podatków po to... czy składki na ubezpieczenie społeczne po to, żeby sprostać współczesnym wymogom. Ja z tego wnioskuję, że Prawo i Sprawiedliwość pewnie będzie chciało podwyższać składkę na ubezpieczenie zdrowotne, czyli będzie chciało obciążyć (...) [szum głosów] ...Polaków.
Stanisław Karczewski: Prawo i Sprawiedliwość ma zupełnie inny plan, inny program. Może zresztą pan poseł przeczytać nasz program.
Przemysław Szubartowicz: Prawo i Sprawiedliwość zresztą mówi, że tam jest więcej zarzutów i zastrzeżeń do pana ministra Arłukowicza, ale dzisiaj Gazeta Wyborcza (cytuję z portalu gazeta.pl) zajęła się taką sprawą, otóż jedna z pacjentek dowiedziała się, że na wizytę u endokrynologa w gdańskiej przychodni Morena musi czekać 5 lat. A dlaczego musi czekać 5 lat? Bo to kontrakt z NFZ limituje liczbę porad, jakie możemy udzielić. Fundusz więcej pieniędzy dać nie planuje. I to jest odpowiedź dyrekcji placówki. Jak pan ocenia tego typu sytuację? Bo to jest konkretna sytuacja, która może posłużyć jako argument w dyskusji nad skutecznością ministra.
Andrzej Orzechowski: Oczywiście sytuacja jest konkretna i naganna i nie powinna się zdarzyć, natomiast co można proponować pacjentce to to, żeby sprawdziła ewentualnie długość kolejki w innych jednostkach publicznych i być może, że wcale ona nie jest pięcioletnia.
Przemysław Szubartowicz: No być może, ale jednak tutaj dotyczy to konkretnej sytuacji i konkretnej umowy z NFZ-em, czyli coś jest nie tak. A jeszcze NFZ skarży ministra Arłukowicza w innej sprawie, w sprawie budżetu tej instytucji.
Andrzej Orzechowski: Znaczy skarży, jak rozumiem, w kwestii dotyczącej, czy poszczególne osoby są ubezpieczone, czy nie. System e-WUŚ wykazał, że jakaś część osób korzysta z systemu, jest nieubezpieczona i tutaj jest kwestia sporna pomiędzy NFZ-em i Ministerstwem Zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. SLD poparłoby, poprze ten wniosek PiS-u w sprawie ministra Arłukowicza?
Marek Balicki: No tak, dzisiaj Leszek Miller powiedział jednoznacznie, że SLD poprze wniosek o odwołanie ministra, chociaż zdajemy sobie sprawę, że koalicja rządząca ma arytmetyczną większość, więc odwołanie nie będzie łatwe. Ale ważna jest ocena tego, co minister Arłukowicz przez 2 lata zrobił, a raczej to, czego nie zrobił. I teraz po raz kolejny zapowiada, i to jeszcze w sposób taki, że ja tego nie rozumiem, minister Arłukowicz, minister Neuman mówią, że chcą dobrowolne, dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, czyli prywatne ubezpieczenia, na które składka będzie wynosić 100-200 złotych, a z drugiej strony pan minister Arłukowicz mówi, że nie pozwoli na jakiekolwiek ubezpieczenia, które będą obciążające dla osób mało zamożnych.
Przemysław Szubartowicz: A może da się tak zrobić?
Marek Balicki: No, ubezpieczenia dodatkowe polegają na tym, że bezrobotny, jak chce mieć prawo do niektórych świadczeń, będzie musiał zapłacić te 150 złotych, rencista i prezes zarządu, i pan minister Arłukowicz. Czy to jest sprawiedliwy system? W ogóle rozważanie takiego systemu co do zasady zmniejsza poziom sprawiedliwości czy równości w dostępie do opieki zdrowotnej. Dzisiaj publiczny system opieki zdrowotnej jest niedofinansowany, ale między innymi dlatego, że minister finansów skutecznie mniej wpłaca do Narodowego Funduszu Zdrowia za te osoby, za które powinien budżet państwa powinien składkę niż płacą ci, którzy ubezpieczają się (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to ja zacytuję ministra z dzisiejszej konferencji. „Przepisy dotyczące ubezpieczeń muszą gwarantować, że osoby, które ich nie wykupią, nie będą miały ograniczonego dostępu do świadczeń zdrowotnych”. Dlatego może się da.
Marek Balicki: No to to byłaby motywacja, że jedni nie wykupią i będą mieli to samo co inni po wykupieniu. Pan minister Arłukowicz w jakiejś księżycowej ekonomii. Chociaż muszę powiedzieć, że jak przychodzi do wypisywania rachunków za benzynę, za przejazdy, które trudno udowodnić, to wtedy umie liczyć.
Przemysław Szubartowicz: Zapytam teraz innego przedstawiciela koalicji, Dariusz Klimczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, w naszym studiu w Łodzi. A jak PSL będzie bronić ministra Arłukowicza?
Dariusz Klimczak: Przede wszystkim aby porozmawiać o kondycji ochrony zdrowia, nie trzeba od razu zgłaszać wniosku o odwołanie ministra zdrowia. Jest wiele innych okazji, każdy, kto interesuje się na co dzień funkcjonowaniem systemu ochrony zdrowia (...)
Przemysław Szubartowicz: Właśnie dzisiaj w radiowej Jedynce stworzyłem taką okazję, tak że może warto parę słów powiedzieć, ale ponieważ kontekst jest konkretny, taka dyskusja będzie pewnie w Sejmie plenarna, więc pytanie o obronę.
Dariusz Klimczak: Tak, oczywiście, PSL ma świadomość tych wyzwań, które stoją przed nami w systemie ochrony zdrowia, natomiast trzeba przyznać panu ministrowi Arłukowiczowi i zespołowi, który zbudował, a także Narodowemu Funduszowi Zdrowia, że te działania, które były najwcześniej zapowiadane, czyli rozpoczęcie budowania systemu ochrony zdrowia z prawdziwego zdarzenia od określenia potrzeb, potrzeb zarówno w lecznictwie stacjonarnym, jak i w poradniach specjalistycznych, trzeba zacząć chociażby od wdrożenia czy e-WUSIA lub ZIP-u. To są podstawowe etapy do elektronicznej karty pacjenta. Przed nami, przypominam, recepta i elektroniczna dokumentacja. I wtedy tak naprawdę każdy, kto zajrzał do swojego ZIP-u wie, czy chociażby w danym regionie do e-WUSIA, wie, jakie w poszczególnych regionach stoją przed nami wyzwania. Na pewno...
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera politykę prowadzoną przez ministra Bartosza Arłukowicza.
Dariusz Klimczak: Wspiera. Przede wszystkim wspiera, bo nam zależy przede wszystkim na efektach. I na pewno nie możemy rozdzielić tej polityki, która jest kreowana i wdrażana w Ministerstwie Zdrowia, w Narodowym Funduszu Zdrowia, także z właścicielami szpitali. My często w Polsce zapominamy, że tak naprawdę chociażby lecznictwo stacjonarne stoi Polską samorządową, to tam są najwięksi właściciele i ostatnia ustawa o ochronie zdrowia wprowadziła chociażby tę współodpowiedzialność za wyniki finansowe. Dany rok obrotowy, jeżeli jest strata, musi właściciel pokryć. I jeżeli ktoś zadał sobie trud i przeanalizował chociażby skutki wprowadzania tego przepisu, widzi, jak dokładniej właściciele, bo to nie tylko samorządy, jak właściciele przyglądają się temu, co się dzieje w poszczególnych placówkach. Kluczową sprawą jest fakt, że przy ostatniej rekonstrukcji rządu pan premier nie odwołał pana Arłukowicza. I to jest sygnał, że te zmiany, te zapowiedzi różnego rodzaju ustaw...
Przemysław Szubartowicz: I pewnie teraz jeśli koalicja obroni ministra, to też nie będzie miał powodu.
Dariusz Klimczak: Ale to jest także przyczyna tego, że te efekty wcześniej zapowiadanych nowelizacji czy wprowadzenia nowych ustaw, przepisów, rozporządzeń są niebawem przed nami. Trzeba dać ministrowi szansę i osobom, które w jego imieniu poszczególne obszary ochrony zdrowia nadzorują. Ja jako samorządowiec przyznam, że nie ma problemu z tym, żeby skontaktować się z jednym z wiceministrów, czy to z panem ministrem Soplińskim, Żemkiem, Neumanem, jeżeli mamy konkretne zadanie do zrealizowania. Nie zawsze tak było. I myślę, że tymi małymi krokami dojdziemy do konkretnego celu...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Dariusz Klimczak: Myślę, że pan minister Arłukowicz, jeżeli będzie miał trochę spokoju, nie będzie zajmował się polityką, to na pewno ochronę zdrowia wyprowadzi na pewną prostą.
Przemysław Szubartowicz: Trochę spokoju dla ministra Arłukowicza, to jest takie życzenie Polskiego Stronnictwa Ludowego, i polityka małych kroków. Andrzej Włodarczyk, pan reprezentuje Twój Ruch, ale kiedyś, tak jak powiedzieliśmy na początku, pan był wiceministrem w rządzie Platformy Obywatelskiej, wiceministrem zdrowia. Twój Ruch nie jest zwolennikiem polityki Bartosza Arłukowicza, ale się nie przyłączy do tego wotum nieufności. Dlaczego?
Andrzej Włodarczyk: Znaczy nie znam oficjalnego stanowiska Twojego Ruchu i samego Janusza Palikota, natomiast z tego, co słyszałem dzisiaj ustami jednego z przedstawicieli kierownictwa partii, pana Andrzeja Rozenka, to Twój Ruch przyłączy się do głosowania za wotum nieufności i nie z powodów dodatkowych ubezpieczeń...
Przemysław Szubartowicz: Ja opierałem swoją wypowiedź na podstawie wypowiedzi posła Artura Dębskiego, który w radiowej Trójce mówił, że PiS ma wystarczającą liczbę posłów, by taki wniosek zgłosić... [głosy w studiu: Ale do zgłoszenia.] Ale Twój Ruch krytykując ministra zdrowia, nie przyłączy się do wniosku o odwołanie Bartosza Arłukowicza. Być może w głosowaniu będzie inaczej. Chodzi o złożenie.
Marek Balicki: Może chodziło o zbieranie podpisów pod wnioskiem, tak.
Andrzej Dera: O zbieranie podpisów, bo ja słyszałem o tym.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, ale co do meritum...
Andrzej Włodarczyk: Ja mówię o konkretnej wypowiedzi...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest.
Andrzej Włodarczyk: ...pana Andrzeja Rozenka, który zapowiedział, że Twój Ruch będzie głosował za wotum...
Przemysław Szubartowicz: Jakkolwiek jest to... niewątpliwie Twój Ruch nie popiera Bartosza Arłukowicza i w takim razie zadajmy pytanie, dlaczego.
Andrzej Włodarczyk: Dlaczego. No więc, proszę państwa, wszystkim, powiedzmy sobie wprost, dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne istnieją... istnieją, a nie mówimy o nich, bo mówimy o nich od kilkunastu lat, a istnieją, proszę państwa, na rynku polskim dostępne też od kilkunastu lat. Mamy towarzystwa ubezpieczeniowe, które na dzisiaj oferują określone pakiety, które są sprzedawane za określone pieniądze i oczywiście nie za małe pieniądze i te pakiety są strasznie ubogie. Dzisiaj żeby mówić o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, takich, które spełniałyby oczekiwania np. kolegów z Platformy Obywatelskiej, czyli mówimy o zasymilowaniu środków, o których się mówi, że krążą w szarej, czarnej strefie, czyli tych mitycznych 30 miliardach złotych wydawanych z kieszeni prywatnych, trzeba, żeby taki program stworzyć, trzeba mieć co zaoferować pacjentowi.
Przemysław Szubartowicz: A e-WUŚ na przykład?
Andrzej Włodarczyk: To jest inna...
Przemysław Szubartowicz: A in vitro na przykład?
Andrzej Włodarczyk: Zaraz, ale mówmy po kolei, dobrze? Nie mieszajmy pojęć.
Przemysław Szubartowicz: Ja mówię o takich osiągnięciach, o których mówi też minister zdrowia.
Andrzej Włodarczyk: Dodatkowe ubezpieczenia są, istnieją, na dzień dzisiejszy, żeby stworzyć rzeczywiście rynek tych ubezpieczeń, przede wszystkim trzeba zmniejszyć koszyk świadczeń gwarantowanych, dlatego że w momencie, kiedy mamy wszystko to, co sprzedaje towarzystwo ubezpieczeniowe w ramach dodatkowego ubezpieczenia, de facto gwarantowane przez ubezpieczyciela publicznego, to nikt nie wyrzuci pieniędzy na rzeczy niepotrzebne. Znaczy jeśli ja mam coś gwarantowane przez państwo, to po co ja mam jeszcze dokupywać jakąś dodatkową polisę, skoro i tak mi się to należy. Więc ubezpieczenia dodatkowe owszem, tak, ale wtedy, kiedy coś w tej ofercie się znajdzie. Dzisiaj stół jest skromniutki. Nie mamy co zaoferować pacjentowi, klientowi...
Przemysław Szubartowicz: A czy to nie jest tak, że to pan i Ewa Kopacz pozostawili Bartoszowi Arłukowiczowi w spadku pewien bagaż, na którym mógł się opierać, żeby zbudować swoją politykę zdrowia?
Andrzej Włodarczyk: Znaczy pan Bartosz Arłukowicz bardzo chętnie, chociaż nie głośno, przerzuca odpowiedzialność za wiele spraw, za które sam odpowiada, a od 2 lat już naprawdę ponosi odpowiedzialność za dwa lata tego, o czym mówił pan minister Balicki, tego, czego nie zrobił, a co powinno było być zrobione, i tutaj już żadne przerzucanie odpowiedzialności na panią Ewę Kopacz nie pomoże, bo każdy, kto rozsądnie myśli, wie doskonale, co do kogo należało i co kto proponował. Natomiast powiem tak: dodatkowe ubezpieczenia były proponowane przez Ewę Kopacz, wiadomo, jak to się skończyło, powstał koszyk świadczeń gwarantowanych, który oczywiście ze względów, powiedzmy sobie to wprost, politycznych zagwarantował wszystko to, za co poprzednio narodowy płatnik płacił, i nie zrealizowano planów o częściowej odpłatności, o wprowadzeniu prawdziwego koszyka świadczeń gwarantowanego, tak jak się to robi na świecie, czyli przede wszystkim nie przyłożono najważniejszego sita, sita możliwości finansowych płatnika. Bo my dzisiaj gwarantujemy teoretycznie wszystko, a tak naprawdę nie gwarantujemy niczego.
Przemysław Szubartowicz: Oficjalne stanowisko Ruchu Palikota rzeczywiście jest takie, że będzie głosował za odwołaniem Bartosza Arłukowicza, a nie przyłączał się do wniosku Prawa i Sprawiedliwości. Sprawdziłem to podczas pańskiej wypowiedzi. Andrzej Dera, Solidarna Polska, panie pośle, Solidarna Polska też przeciw ministrowi. Dlaczego?
Andrzej Dera: Tak, oczywiście, że jest przeciw ministrowi. Tu nie chodzi o ocenę polityczną. Dzisiaj tak naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: A politycy Platformy i PSL-u mówią, że to jest sprawa polityczna i czysto polityczny wniosek, a to dlatego, że minister zdrowia w każdym rządzie jest najbardziej krytykowany.
Andrzej Dera: To ja radzę politykom Platformy Obywatelskiej i PSL-u po prostu iść do przychodni i posłuchać, co ludzie mówią, szczególnie ci, którzy są odsyłani od Annasza do Kajfasza, jeżeli chodzi o badania, które mają im ratować życie, to trzeba ich posłuchać w przychodniach, co mówią, w jaki sposób... jest bałagan, w jaki sposób mają utrudniony dostęp, trzeba posłuchać lekarzy, którzy mówią w szpitalach, trzeba posłuchać dyrektorów szpitali, którzy mówią, jak mają funkcjonować, jeżeli jest dyktat NFZ-u nad zdrowym rozsądkiem. Tu brakuje naprawdę... Platforma Obywatelska myślała, że to tak: oni będą rządzić, a to się samo ureguluje. W służbie zdrowia tak nie jest. Trzeba mieć wizję, trzeba mieć koncepcję i tego Platformie Obywatelskiej zabrakło. Najpierw mieliśmy panią minister Kopacz, która w nagrodę za bałagan w służbie zdrowia została marszałek, to sobie myśli: może Bartosz Arłukowicz zrobi taki sam bałagan, może troszeczkę i większy, i może zostanie kimś więcej niż marszałkiem. No bo to pokazuje brak odpowiedzialności, brak wizji.
I powiem szczerze dla mnie to, co ja tu słyszę, że e-WUŚ jest teraz jakimś wielkim sukcesem, sukcesem Platformy Obywatelskiej i PSL-u, to mnie krew zalewa, bo ja jestem samorządowcem, ja pamiętam początek tego wieku, kiedy był rejestr usług medycznych, wszystko miało być i potem to wszystko zniknęło, czyli wróciliśmy do tego, co miało być sukcesem sprzed 10 lat. A po dziesięciu... po 6 latach Platforma mówi, że teraz dla niej to jest sukces, a mówienie już dzisiaj oficjalne przez ministra o tym, że będzie program świadczeń tych ubezpieczeń dodatkowych, świadczeń dodatkowych, to jest tak naprawdę dzielenie społeczeństwa. I tu już nie ma żartów, bo albo mówimy o tym, że mamy służbę publiczną i tu powinniśmy robić wszystko, żeby ta służba publiczna funkcjonowała, jest szereg rzeczy do zrobienia, chociażby umiejętne rozdzielenie służby publicznej od służby prywatnej, po drugie sprawiedliwe podzielenie środków, które są przez rzeczywiste procedury, a nie wymyślone przez urzędników. To wystarczy naprawdę lekarzy popytać i dyrektorów, jak oni mają dobrze funkcjonować, jeżeli wycena z natury jest zła. Im więcej jest zabiegów, tym większą stratę szpital ponosi, to żadna firma tego nie utrzyma. I co zrobiła przez te 6 lat Platforma?
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to może...
Andrzej Dera: Kompletnie nic. I dlatego jest ten wniosek...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to co... To może Andrzej Orzechowski odpowie, bo...
Andrzej Dera: I te wnioski będą stawiane zawsze, bo nie mają wizji i nie mają koncepcji, co należałoby ze służbą zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Andrzej Orzechowski: W służbie zdrowia jak na sporcie, patrzę, że wszyscy się znają, tylko nie mają gotowych...
Marek Balicki: Dziś nad tym debatujemy.
Andrzej Dera: To wy gracie tą piłeczką, to wy gracie.
Andrzej Orzechowski: To gracie w piłkę nożną, a nie w służbę zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego e-WUŚ ma być sukcesem, pytał Andrzej Dera.
Andrzej Orzechowski: Ja tego nie powiedziałem, więc nie wiem, skąd poseł Dera sobie...
Andrzej Dera: To pan... Przedstawiciel PSL-u mówi, że to sukces i pan też wymieniał, że e-WUŚ to sukces.
Andrzej Orzechowski: Nie, nie wymieniałem tego jako sukces, tylko...
Marek Balicki: Tylko jako porażka?
Andrzej Orzechowski: Nie, chodzi o co zupełnie innego. Przecież w poprzedniej kadencji dokonano naprawdę bardzo istotnych zmian w systemie opieki zdrowotnej. Teraz, kiedy jest... [szum głosów] ...kiedy jest trochę spokoju, to padały zarzuty, że minister zdrowia nie pokazuje się. Kiedy tylko ujawnił, że są założenia do projektu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, to natychmiast pojawił się wniosek o wotum nieufności...
Marek Balicki: Panie pośle, nie ma tych założeń, na szczęście, bo to jest zły pomysł. Ale nawet złego pomysłu nie potrafi minister Arłukowicz napisać.
Andrzej Orzechowski: Ale sam pan minister przed chwilą powiedział, że... ja zresztą też, że rozmawiamy na ten temat od kilkunastu lat. Zgadzam się też z panem ministrem Włodarczykiem, że tak naprawdę rzeczywiście te ubezpieczenia dodatkowe są, ale nie są sformalizowane. I moim zdaniem czas rzeczywiście, żeby to sformalizować i uporządkować i żeby w tych kolejkach (...)
Andrzej Dera: I pan mówi, żeby tych ludzi, którzy stoją, że trzeba sformalizować i wtedy się poprawi służba zdrowia? No dramat!
Andrzej Włodarczyk: Ale to jest jedna z tych rzeczy, które się powinno zrobić na końcu, bo one mają najmniejszy wpływ na zmiany w systemie ochrony zdrowia.
Andrzej Orzechowski: Ale sam pan minister wie, że ustawa o informacji medycznej, która była uchwalona bodajże ze 3 lata temu, czyli wtedy, kiedy pan był ministrem, wchodzi w życie... znaczy ona weszła w życie, ale fizycznie w sierpniu 2014 roku i tak naprawdę od tego systemu informatycznego w dużym stopniu zależą następne kroki. I do tych kroków trwa właśnie przygotowanie. I myślę na miejscu wszystkich ugrupowań parlamentarnych trochę się dziwię, ale naprawdę sekundowałbym temu, być może krytycznie, ale jednak życzliwie, bo wtedy, kiedy panowie dojdziecie do władzy, będziecie mieli gotowe instrumenty do wykorzystania.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, jeszcze chciałem zapytać pana Stanisława Karczewskiego, czy to jest...
Marek Balicki: To znaczy z tego, co pan powiedział, przez dwa lata już nic nie będzie zrobione, dopiero po kolejnych wyborach.
Andrzej Orzechowski: Nie no (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Chciałem zapytać, czy jak opozycja składa wniosek o wotum nieufności, to czy powinna także składać swoje propozycje i pokazywać swój pełny program, jakie zmiany i tak dalej. Pokażecie to?
Stanisław Karczewski: My mamy program i tutaj odsyłam i pana ministra Arłukowicza, i pana posła do zapoznania się z tym programem. Program zostanie jeszcze w tej chwili pokazany po pewnych korektach w lutym, zapraszam wszystkich do bardzo ciekawej informacji, bo mogę już w tej chwili powiedzieć, że będzie nieco więcej propozycji dotyczących sfery zdrowia w naszym programie. Prawo i Sprawiedliwość jako jedyna partia miała, ma i będzie miała program.
Przemysław Szubartowicz: A SLD nie miało programu?
Andrzej Orzechowski: Przypominam, że... może tylko ad vocem...
Marek Balicki: Właśnie PiS...
Andrzej Orzechowski: ... był realizowany program powrotu do systemu budżetowego, odejścia od systemu ubezpieczeniowego w latach 2005-2007, wtedy, kiedy państwo rządziliście. I absolutnie żadnego kroku w tym nie zrobiliście. Więc takie są realistyczne wasze programy.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jeszcze minister Balicki.
Marek Balicki: Jedno sprostowanie tutaj do wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego. SLD ma program i to nie program wirtualny w przyszłości, tylko spisany teraz, składa się z 10 głównych punktów. Zaczynamy od tego, że wszystkich Polaków niezależnie od sytuacji materialnej i życiowej, w jakiej się znaleźli, czy są na umowie śmieciowej o dzieło, czy mają umowy o pracę, powinni być objęci prawem do publicznej służby zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Andrzej Włodarczyk jedno zdanie, Twój Ruch.
Andrzej Włodarczyk: Chcę powiedzieć, że Twój Ruch przedstawił niedawno program naprawy ochrony zdrowia, a ten program jest naprawdę ciekawy i namawiam wszystkich (...) [różne głosy w stydiu]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, okazuje się, że wszyscy mają jakieś programy. Przed nami jeszcze dyskusja plenarna parlamentarna [różne głosy w studiu w tle] na temat odwołania ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Wtedy będzie może więcej czasu na argumenty. Na dziś w radiowej Jedynce kończymy debatę. Andrzej Orzechowski, Stanisław Karczewski, Andrzej Włodarczyk, Dariusz Klimczak, Marek Balicki i Andrzej Dera. Bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
