Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prezydent Poznania pan Ryszard Grobelny. Dzień dobry, panie prezydencie.
Ryszard Grobelny: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jako że pan w Poznaniu, a my w Warszawie, niekoniecznie się widzimy, czy ma pan wpiętą w klapę biało-czerwoną kokardę?
[śmiech] Mam. I spora grupa poznaniaków też ma wpięte w klapy biało-czerwone kokardy.
No właśnie, bo przy okazji inicjatywy „Przypnij kokardę” podobno wielkopolskie firmy przygotowały 20 tysięcy kokard, czyli jest okazja, aby mieć i przypiąć.
Jest okazja i rzeczywiście zaczyna być to widoczne wśród mieszkańców. Mam nadzieję, że w kolejnych latach będzie tego jeszcze więcej i to już nie będzie 20 tysięcy, a może sto i więcej.
95. rocznica wybuchu powstania wielkopolskiego dziś równo. Proszę powiedzieć, jak ten dzień będzie wyglądał w Poznaniu?
Pewnie bardzo typowo, bo będą i jak zwykle obchody pod Pomnikiem Powstania Wielkopolskiego, i uroczysty przemarsz przez Poznań, msza, no a potem jeszcze na Placu Wolności, czyli na tym głównym placu, gdzie powstanie się rozpoczęło, jeszcze odpowiednie pokazy. Tak że będzie też trochę atrakcji.
Nie wspomniał pan o czymś, co się nazywa Mobilnym Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Co to takiego?
To jest pewna ciekawostka, czyli trochę muzealia wychodzą do mieszkańców i będą się pojawiać w tych miejscach, gdzie mieszkańców jest najwięcej.
Czy o 16.40 zabiją dzwony i rozlegną się syreny w Poznaniu?
Tak, w tym roku tak, czyli będziemy nawiązywać do pierwszych lat po powstaniu wielkopolskim, gdzie właśnie o tej 16.40 bito w dzwony. My jeszcze dołożymy do tego syreny, choć oczywiście główne obchody są dzisiaj o godzinie 11-ej, więc o 11-ej też się w całej Wielkopolsce pojawią. Ale myślę, że powoli będziemy wracać do tej tradycji z początków państwa polskiego.
Pytam o tę godzinę 16.40, bowiem niedawno w Poznaniu doszło do pewnej dyskusji, a nawet polemiki, powiedziałbym, na temat tego, czy to aby na pewno była 16.40. Pojawił się dokument, który mówił, że to właśnie ta godzina, ale inni historycy twierdzili, że to raczej później, 17.00, po 17-ej. Tak na dobrą sprawę czy to ma aż tak ogromne znaczenie?
Chyba nie ma żadnego tak istotnego znaczenia. Niewątpliwie jest tak, że bezpośrednio po odzyskaniu przez Wielkopolskę niepodległości uznawano tę 16.40 za taką godziną, którą warto było podkreślić. W jakimś sensie godzinę symbolicznego rozpoczęcia powstania, bo powstanie nie rozpoczęło się poprzez wydanie jednego rozkazu: tak, o tej godzinie wszyscy zaczynamy, tylko powstanie rozpoczęło się spontanicznie, więc trudno byłoby tak naprawdę wskazać. Jedni wyszli z domu trochę wcześniej, inni wyszli z domu trochę później. Mówi się, że... można przyjąć, że pierwsze strzały o której padły, pewnie padły właśnie między godziną 16.40 a 17.15, tak mniej więcej mówią historycy. No więc gdzieś to są te godziny rozpoczęcia. Nasi przodkowie, którzy, że tak powiem, jeszcze mieli świeżo w pamięci powstanie, uznawali, że to 16.40 jest tą najbardziej odpowiednią godziną.
Powstanie wielkopolskie, jak uczy historia, był to jedyny zwycięski zryw w historii naszego kraju, jeśli brać pod uwagę takie powstania, jak powstanie listopadowe, powstanie styczniowe. Pewnie ma pan okazję od czasu do czasu odpowiadać na pytanie: dlaczego tak się stało, że właśnie w Wielkopolsce się udało? Co pan wtedy mówi?
Znaczy wtedy najłatwiej jest szczególnie tym, którzy nie są z Poznania, przypomnieć film „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”. To jest film, który mówi właśnie, dlaczego. Dlatego że Wielkopolanie się do tego powstania przygotowywali nie w sensie zbrojnym, tylko w sensie gospodarczym, w sensie mentalnym, byli przygotowani do tego, żeby traktować te ziemie jako ziemie polskie i kiedy tylko nadarzyła się taka okazja, to z niej skorzystali. Od strony militarnej, warto również o tym pamiętać, że znaczna część wojsk pruskich to byli Wielkopolanie i oni stacjonowali i tak naprawdę wrócili z wojska czasami z bronią, czasami rozbrajali swoich kolegów Niemców, odbierając im broń, będąc w jednej jednostce. Więc taki był początek, a to już pozwoliło potem rozpocząć działania zbrojne.
Czyli początek dały polskie czytelnie, polskie, nie wiem, banki ludowe, towarzystwa śpiewacze, towarzystwa gimnastyczne?
Dokładnie, polskie gospodarstwa, polscy ziemianie, którzy dbali o rozwój nie tylko gospodarczy, ale także intelektualny innych Polaków. Przecież tutaj powstała pierwsza biblioteka publiczna na przykład czy bazar jako miejsce, w którym polskie środowiska gospodarcze mogły się spotykać. Więc widać, że przygotowanie powstania to nie jest tylko i wyłącznie pozbieranie karabinów i amunicji.
Czyli dobra organizacja i wysoka samoorganizacja, jeśli można użyć takiego określenia, Wielkopolan oczywiście.
Pewnie tak, choć ja myślę, że najważniejsze na końcu było to, że Wielkopolanie czuli się Polakami, mimo że przecież była tutaj bardzo silna germanizacja i zawsze tęsknili za Polską. I to tak naprawdę zaowocowało, nie wiem, ta tęsknota i miłość do kraju ojczystego wreszcie ma szansę na realizację. Taka szansa się nadarzyła w momencie, w którym przyjechał Paderewski. To już był taki impuls, ale wtedy po... właściwie tuż przed zakończeniem I wojny światowej szansa militarna już była.
No właśnie, wspomniał pan Ignacego Jana Paderewskiego. To za jego sprawą, za sprawą jego wizyty w Poznaniu doszło do wybuchu powstania, ale tak na dobrą sprawę dla wielu z nas to w zasadzie jedyna postać, która się z tym wydarzeniem kojarzy. A o kim trzeba pamiętać i o kim trzeba przypominać?
Na pewno jest wiele osób, o których warto pamiętać. Na pewno oczywiście są to dowódcy powstania, bo jednak powstanie, mimo że zaczęło się bardzo spontanicznie, to miało swoją strukturę militarną i tak naprawdę podjęło normalne działania wojskowe w terenie, wyzwalało miasta, były linie frontu, więc tak naprawdę, mimo że w sensie współczesnych wojen nie był to bardzo długi okres walk, ale jednak te walki normalne się toczyły. Myślę, że najczęściej trzeba mówić jednak także o zwykłych ludziach, bo czasami ci powstańcy wielkopolscy też powolutku zaczynają być zapominani, oni już przecież wszyscy nie żyją i niektóre groby pojawiają się już opuszczone. Więc ja myślę, że warto o tych głównych postaciach pamiętać, podawać ich nazwiska, natomiast też warto pamiętać o zwykłych ludziach, bo powstańców było wielu.
Warto także pamiętać o tym, że powstanie wielkopolskie, uroczystości z okazji 95. rocznicy wybuchu powstania to nie tylko Poznań i nie tylko Wielkopolska, to także, jak rozumiem tytułem miejsca w państwie, to także Warszawa, czyli jutro obchody 95-lecia powstania w stolicy.
Wszystkim warto pokazywać, że powstanie wielkopolskie to jest element historii Polski, a nie tylko jednego regionu...
Ano właśnie.
...bo tak naprawdę gdyby nie to powstanie, z dużym prawdopodobieństwem można byłoby powiedzieć, że granice państwa polskiego w okresie międzywojennym byłyby bez obszaru, w którym państwo polskie w ogóle powstało. Więc bylibyśmy w takiej trochę dziwnej sytuacji. Więc warto to podkreślać, że to jest taki element ogólnonarodowy.
Czy podpisuje się pan pod takim, no, dosyć popularnym stwierdzeniem, że Wielkopolska jest inna? Inna od reszty kraju?
Każdy region jest inny (...)
Ale ta inność ma konotację dodatnią, słowo inność.
Ja w każdym regionie poszukałbym konotacji dodatniej, bo każdy region ma coś, z czego może być dumny, Wielkopolanie też, więc my oczywiście będziemy podkreślać tę inność i te cechy, które są dla nas ważne, nie wiem, gospodarność, oszczędność, umiejętność samoorganizacji, ale ja uważam, że naprawdę Polacy są wspaniałym narodem i w wielu miejscach naszego kraju spotka się naprawdę wspaniałych ludzi.
Czyli Wielkopolska jest częścią całości, tak? Ale nie czymś szczególnie wyróżniającym się?
Zdecydowanie częścią całości. My oczywiście lubimy czasami podkreślać swoją odrębność, pamiętam takie żartobliwe sytuacje, gdzie ktoś w pociągu w miejscu, gdzie kiedyś była granica między Warszawą a Poznaniem, prosił o okazywanie paszportów, żeby wszyscy wiedzieli, że wjeżdża się już do Wielkopolski, czyli do trochę innego regionu. Czasami takie żartobliwe podkreślanie odrębności jest przydatne, ale niewątpliwie Wielkopolanie czuli się Polakami, czuli się częścią całości, dlatego w ogóle wybuchło powstanie wielkopolskie, nie jako próba stworzenia odrębnego państwa, tylko jako próba przyłączenia do Polski.
Czy w związku z dzisiejszą rocznicą, rozumiem, że przygotowania trwały od pewnego czasu, zabrakło czegoś, na czym panu zależało, jakiegoś elementu obchodów? Z różnych powodów.
Zawsze jest tak troszeczkę nieszczęśliwie, że my jesteśmy w takim okresie tuż po świętach i jest trochę mniej osób na ulicach i jakby ta atmosfera świąteczna mniej sprzyja temu jeszcze jednemu dniu świętowania, które tym razem powinno być już o zupełnie innym charakterze niż religijne święto Bożego Narodzenia. Więc trochę mi brakuje takiej większej atmosfery na ulicach. Mam nadzieję, że właśnie taka symbolika godziny 16.40 i paru jeszcze innych rzeczy z czasem spowoduje, że tej symboliki będzie więcej. Bo ja mam wrażenie, że w tej chwili tradycja powstania wielkopolskiego troszeczkę bardziej się rozwija i trochę częściej, przynajmniej poznaniacy o tym mówią, a myślę, że w innych obszarach Wielkopolski też tak jest, więc mam nadzieję, że jak będzie stulecie, to już będziemy tacy wszyscy pełni sił i będzie to naprawdę jedno z najważniejszych wydarzeń dla Wielkopolski.
No tak, ale mimo pory roku i mimo dnia, bo to dzień poświąteczny, no to Wielkopolanie mają tę przewagę nad choćby mieszkańcami dawnej Kongresówki, że mają powód do radości, bo powstanie było zwycięskie.
No tak, to też jest jakby w naszej historii trochę inne, bo zawsze jest martyrologia i rozpatrujemy to, co się nie udało, a tutaj w Wielkopolsce możemy cieszyć się tym, co się rzeczywiście udało. Tak jest, tu nie będziemy ukrywać, mamy powód do dumy.
Nie znam pana planów politycznych, bo to przecież w 2014 roku będą wybory samorządowe, nie wiem, czy będzie pan kandydował, czy nie będzie pan kandydował na urząd prezydenta Poznania. Warto naszym słuchaczom przypomnieć, że pan Ryszard Grobelny już tę funkcję pełni lat 15, na początku wybrany przez radę miasta, a potem wygrywając trzykrotnie w wyborach bezpośrednich. I nie wiem, czy pan na tym fotelu prezydenckim wytrwa do 100-lecia powstania, ale wyobraża pan sobie 100-lecie, jak to może wyglądać?
Rzeczywiście trudno powiedzieć, czy można wytrwać aż tak długo, ale potrafię sobie wyobrazić. Ale bardzo... myślę, że powinniśmy tutaj w Wielkopolsce zadbać, żeby te obchody były ogólnopolskie, żeby to nie były obchody, które się dzieją tylko w Wielkopolsce i trochę na Kujawach, bo też warto podkreślić, że przecież powstanie wielkopolskie objęło także tamte ziemie. Natomiast żeby to było wydarzenie rzeczywiście narodowe, żeby nawet ci, którzy, nie wiem, w Lublinie żyją, czuli, że dzięki powstaniu wielkopolskiemu Polska jest właśnie taka, jaka jest dzisiaj.
95. rocznica wybuchu powstania wielkopolskiego, dziś uroczystości w Poznaniu, w Wielkopolsce, jutro w Warszawie. A naszym gościem był prezydent Poznania, pan Ryszard Grobelny. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję, pozdrawiam.
(J.M.)
