Paweł Wojewódka: Witam panią premier.
Elżbieta Bieńkowska: Dzień dobry.
Bardzo dziękujemy, że znalazła pani chwilę czasu. Okazuje się, że dzisiaj rząd na ten temat rozmawiać szczegółowo nie będzie, bo będzie rozmawiał szczegółowo kiedy rząd na temat rozdysponowania tych unijnych pieniędzy?
7 stycznia. Ja tylko przypomnę, że my szczegółowo na ten temat jakby w ramach rządu rozmawiamy od dwóch lat dokładnie i ten plan jest gotowy, on właściwie jest dzisiaj nawet do przyjęcia, ale doszliśmy do wniosku, że znacznie będzie lepiej niż w sylwestra pokazywać go wszystkim, i mediom, i przede wszystkim społeczeństwu, to pokazać 7 stycznia, ponieważ bardzo nam zależy, żeby jak najwięcej ludzi zwróciło na to uwagę, a dzisiaj, jutro ludzie są trochę bardziej zajęci czym innym.
A może pani mi pomoże, bo właściwie to rozmawialiśmy dzisiaj w redakcji, znaleźliśmy dwie liczby. Rząd ma się zająć rozdysponowaniem 76,8 miliardów euro, ale informacja również jest podawana, że do podziału jest 82,5 miliarda. Skąd ta różnica?
Tak, tak. Już to kilka razy nawet u pana też mówiłam i trzeba żebyśmy to sobie zapamiętali, że my po prostu przeliczyliśmy kwotę wynegocjowaną na ceny bieżące. Wynegocjowaliśmy kwotę 70 ponad miliardów, ale w tej chwili po przeliczeniu na początku grudnia, miesiąc już temu prawie, przeliczyliśmy tę kwotę na ceny bieżące. Tamte ceny to były ceny z roku 2011, przeliczyliśmy to na ceny bieżące i mamy w tej chwili 83 z kawałkiem miliarda euro. I to jest ta kwota, o której mówimy, to jest naprawdę ogromny pieniądz i dlatego... trzeba to powiedzieć, że dlatego też tak szeroko chcemy o tym rozmawiać i rozmawialiśmy właściwie ze wszystkimi, których to interesowało do tej pory, ale też chcemy jak najszerzej tę informację przekazać, że to jest pakiet inwestycyjny, do którego będą dołączone również różnego rodzaju środki budżetowe czy krajowe nawet bardziej, szerzej powiedzmy. Więc ten pakiet oparty w takiej głównej mierze na tym, co zostało wynegocjowane w ramach polityki regionalnej, będzie obejmował znacznie szerszy pakiet pieniędzy i znacznie szerszy pakiet inwestycji niż tylko to, co jest w tych programach. Dlatego to jest tak ważne.
Ale Unia Europejska nauczona pewnym doświadczeniem, nie tylko polskim doświadczeniem, stawia jednak ostrzejsze warunki, bo nie będzie można inwestować w aquaparki, hotele czy lotniska. No, w lotniska ewentualnie przy tym, jak takie lotnisko byłoby modernizowane.
To są oczywiście takie hasła dość ogólne, bo rzeczywiście jeśli chodzi o nowe lotniska, lotniska poza siecią TNT, czyli ponad tymi głównymi, to rzeczywiście ich finansować już nie będziemy. Są różne doświadczenia z krajów, które korzystały z dużej mierze z pieniędzy właśnie na lotniska, są duże chęci różnych miast średniej wielkości w Polsce, żeby te lotniska finansować, ale jeżeli chcą, to muszą na to brać jakby pełną odpowiedzialność za to i finansować to z własnych pieniędzy, nie z pieniędzy rozwojowych, z polityki regionalnej. Jeśli chodzi o aquaparki, to ja naprawdę taka jednoznaczna tu nie jestem, ponieważ wszystko to, co nazywamy infrastrukturą społeczną, w tym jakąś turystyczną, wypoczynkową, ale też kulturalną, ma w Polsce różne oblicza. To są i inwestycje, które można uznać za takie czy przewymiarowane, czy takie robione na chwałę tego, kto je realizował, ale też mamy bardzo wiele tych inwestycji, które rzeczywiście napędzają rozwój lokalny w tym miejscu, gdzie powstały, a też trzeba przypomnieć, że na aquaparki do tej pory, bo to się tak powtarza te aquaparki jako symbol taki w ogóle Czarnego Luda, ale na aquaparki wydaliśmy 2‰ pieniędzy do tej pory. To naprawdę jest zupełnie nieznaczna kwota w tym, co mieliśmy do tej pory do wykorzystania.
A infrastruktura hotelarska, bo tutaj też Unia Europejska mówi, że ma wątpliwości.
Ma wątpliwości, ale jeżeli... Oczywiście to nie mówimy o żadnej publicznej infrastrukturze hotelarskiej, tylko jeżeli przedsiębiorca na terenie, którego jedną ze specjalności jest turystyka czy agroturystyka w innych miejscach, chce taką firmę założyć czy taką firmę unowocześnić, to oczywiście będzie miał taką możliwość, tak jak do tej pory.
Rząd ma przyjąć takich 6 krajowych programów operacyjnych na łączną kwotę 45,6 miliardów euro. I to są takie programy, jak Infrastruktura i środowisko, Inteligentny rozwój, Wiedza, edukacja, rozwój, Polska Wschodnia, Polska cyfrowa oraz Pomoc techniczna. Może zacznijmy od końca, co to jest Pomoc techniczna?
To są pieniądze, które zwykle ci, którzy z zewnątrz na to patrzą i których bardzo nie lubią, ponieważ my to nazywamy to są pieniądze na oliwienie systemu, czyli to są zarówno pieniądze na opłacanie części urzędników, którzy się tymi środkami zajmują, to nie znaczy, że to są wyższe pieniądze, że to są wyższe pensje, ale to znaczy, że one nie płacone są z budżetu, tylko właśnie z tego programu Pomoc techniczna. To są wszystkie środki... To są pieniądze związane z przygotowywaniem dokumentacji dla pewnych projektów. To są pieniądze wreszcie na promocję, która jest konieczna. Nie ma takiej sytuacji i nie będzie takiej sytuacji nigdy, że takiego programu nie będzie. To jest program, który często, jak widzimy różne działania promocyjne właśnie czy nawet same tablice projektów, czy też jakieś ulotki, to nas to wkurza, no bo jest tego być może za dużo i my staramy się tę pomoc techniczną naprawdę znacznie zmniejszać w stosunku do tego nawet, co komisja sugeruje, ale na pewno taki program będzie. To są po prostu pieniądze po to, żeby nie trzeba było własnych budżetowych pieniędzy wkładać, tak jak mówię, w oliwienie tego systemu. To jest naprawdę ogromny system. Mówiliśmy przed chwilą o tych osiemdziesięciu kilku miliardach, ale to jest kilkadziesiąt instytucji. My przez to już przeszliśmy dwa razy czy raz i pół, ale to jest naprawdę system, w którym wszystko musi dobrze działać, każdy musi wiedzieć, komu przekazuje projekt, ten, kto realizuje projekt, musi wiedzieć, komu przekazuje fakturę, kto mu za nią płaci, w jakim terminie. To jest naprawdę system... jakby zrobienie drugiego takiego systemu wielkiego budżetowego w Polsce.
Pani premier, ale czy pomoc techniczna to również szkolenia, które były krytykowane...
Nie, nie, nie...
...przez Unię Europejską i czy w tych właśnie wszystkich pieniądzach są przewidziane pieniądze na szkolenia? Bo te szkolenia bywały różne. To też nie jest tylko wypadek w Polsce. To właściwie wszystkie kraje europejskie, które korzystały z pieniędzy unijnych, jednak na tych szkoleniach różnie wychodziły.
Ta działka, o której pan w tej chwili mówi, to są środki z europejskiego funduszu społecznego i one też nie znikną, wszyscy czy niektórzy samorządowcy mówią w Polsce: lepiej dalibyście nam kawałek na drogę niż na szkolenia. Polityka regionalna składa się z dwóch ogromnych funduszy: funduszu rozwoju regionalnego, który finansuje infrastrukturę przedsiębiorców, badania, i funduszu społecznego, który finansuje, ja to zawsze mówiłam, to, co trzeba zmienić w ludziach czy w ich podejściu do tego, jak szukać pracy, w ich nastawieniu, w ich umiejętnościach. I naprawdę podobnie jak przy aquaparkach potępianie w czambuł wszystkiego, co się działo w tym zakresie, jest absolutnie, tu już jest absolutnie nieuzasadnione, ponieważ my w Polsce od bardzo wielu lat ten system udoskonalamy i mogę bez absolutnie żadnych wątpliwości powiedzieć, że mamy w tej chwili, jeśli chodzi o europejski fundusz społeczny, jeden z najbardziej efektywnych systemów w Europie. Rzeczywiście w innych krajach jest znacznie gorzej niż w Polsce.
To pocieszające. Pani premier, a co jest ważniejsze, co będzie bardziej finansowane – koleje czy drogownictwo?
No, my mamy w tej chwili taki podział, ponieważ to trzeba też powiedzieć, że ten pakiet, który rząd przyjmuje, jest pakietem, który przedstawiamy do negocjacji z Komisją Europejską i siadamy do tych negocjacji, które zwykle trwały rok, teraz ja sobie postawiłam taki cel i mam nadzieję, że Komisja Europejska też będzie otwarta na ten cel, żeby do końca czerwca mieć programy wynegocjowane, czyli do ich wakacji, czy tam do lipca, ale w każdym razie do wakacji. I te negocjacje pewnie jakieś zmiany w programach przyniosą. Mam nadzieję, że niewielkie, natomiast rzeczywiście w tej chwili planujemy 40% na kolej, 60% na drogi. Cały czas po to, żeby móc się naprawdę rozwijać w taki sposób, jak zakładamy we wszystkich naszych planach i programach, czyli żeby tworzyć gospodarkę opartą na wiedzy, żeby komercjalizować wyniki badań, żeby mieć dobre wyższe uczelnie, trzeba mieć zrobioną infrastrukturę. I drogi cały czas są w Polsce jeszcze takim obszarem, w którym trzeba dosypywać pieniędzy. Komisja upiera się, żeby trochę więcej dać na koleje, więc zobaczymy, jak wyjdzie z negocjacji, czy to będzie tak jak my proponujemy, 60 drogi, 40 kolej, czy może tutaj troszkę się ta proporcja zmieni na korzyść kolei.
Dobrze, a sprawa ewentualnej kontroli, zwrotów pieniędzy, nieakceptowania...
Będziemy się tym martwić w 19 roku. [śmiech]
No tak, ale Komisja Europejska zaostrzyła jednak kryteria, bo zapowiada częstsze kontrole, egzekwowanie pieniędzy za niewykonane projekty i tak dalej, i tak dalej.
Kontrole nie są nam ani straszne, ani obce, ponieważ do tej pory zbudowaliśmy system dla niektórych nadmiernie właśnie kontrolujący, przedsiębiorcy mówią, że on jest jakby nadmiernie sformalizowany, ale dzięki temu systemowi mamy właśnie taki efekt, jaki mamy w postaci ponad 80 miliardów euro, ponieważ my większość błędów wyłapujemy sami. Nie musimy czekać na szczęście i nie czekamy, aż Komisja Europejska przyjdzie z kontrolą i pokaże nam, że coś jest źle i wtedy odbiera pieniądze, tylko sami to wyłapujemy, przedstawiamy, sami wycofujemy te pieniądze. Tak było wiele razy. Natomiast rzeczywiście to, o czym pan mówi, ta sytuacja zmienia się o tyle, że dotychczas, czyli jeszcze do roku 15 w tym budżecie, który kończymy, jeżeli coś się działo złego, jeżeli coś wyłapywaliśmy, mogliśmy pieniądze przesuwać na inny projekt. W tej chwili Komisja czy od roku 14 reguły się rzeczywiście bardzo zaostrzają, a mianowicie jeżeli coś jest źle, to pieniądze po prostu znikają z Polski. I to jest rzeczywiście taka... Zaśmiałam się, że w roku 19, ale tego musimy pilnować od samego początku, znaczy rzeczywiście... I to sprawi, że pewnie te pieniądze będą jeszcze bardziej dotkliwe biurokratycznie czy... No tak, dobrze powiedziałam, niestety.
Czyli co, grozi nam rozrost biurokracji jeszcze w tej sytuacji?
Rozrostu to nie...
Żeby kontrole kontrolera...?
Rozrost nie, ale na pewno jeśli chodzi na przykład o cenę projektów i wybór projektów odpowiednich, to ona będzie jeszcze bardziej drobiazgowa niż była do tej pory. Podstawowym efektem tych projektów i tych pieniędzy ma być... przepraszam, rezultat rozwojowy, czyli ma być napływ podatków, napływ przedsiębiorców, zmniejszenie bezrobocia na danym terenie. I to będzie jeszcze bardziej kontrolowane przed nawet niż w trakcie, bo w trakcie to jest teraz dobrze robione.
Przed chwilą rozmawialiśmy o kolejnictwie i o drogach i powiedziała pani, że to jest bardzo ważne dla rozwoju również naukowego. No i tu jest taki dział „Wiedza, edukacja, rozwój”, cztery prawie i pół miliarda euro...
To jest akurat europejski fundusz społeczny, ten program, który mówi o powiązaniu nauki z rynkiem, to jest program „Inteligentny rozwój”, to następny tam na liście albo (...)
Tak, tak, ale porozmawiajmy przez chwilę wobec tego o „Wiedzy, edukacji, rozwój”, bo to jest taki cztery prawie i pół miliarda euro, czyli szkoły wyższe, nauka.
To jest rozwiązane...
Laboratoria.
No, znaczy właśnie to, o czym pan teraz mówi to jest „Inteligentny rozwój”, a „Wiedza, edukacja, rozwój” to jest program z europejskiego funduszu społecznego, skierowany jest na to, żeby... i w ten sposób jest skonstruowany, trochę inaczej niż do tej pory, że to ci, którzy tworzą miejsca pracy, będą mieli przede wszystkim decyzyjność w tym, w jaki sposób na przykład szkolić, dokształcać, przekwalifikowywać pracowników. Mówię najogólniej, ale to jest jednak duża zmiana podejścia, mianowicie nie ten, kto szuka pracy, mówi, że może znajdę pracę, jak się nauczę tego i owego, tylko przedsiębiorca na danym terenie mówi: szukam ludzi o takich kwalifikacjach. I dostaje jakby kupon przez nas fundowany, za który sobie szkoli ludzi. Tam w tym programie jest również cały pakiet związany z edukacją podstawową i średnią, bo to jest i kształcenie ustawiczne... kształcenie ustawiczne to jest jakby później, ale i zajęcia dodatkowe w szkołach, to wszystko, co do tej pory było z europejskiego funduszu społecznego. To są te miękkie rzeczy.
Czyli 7 stycznia rząd te propozycje zaakceptuje wszystkie?
No, my o nich rozmawiamy dwa lata właściwie, i to były dość bolesne z niektórymi ministerstwami, z regionami również rozmowy, więc teraz naprawdę zostało... czy właściwie już nie zostało nic do rozstrzygnięcia, natomiast bardzo chcemy, żeby jak najwięcej Polaków zobaczyło, na co zamierzamy te pieniądze wykorzystać, dlatego to będzie 7-go, a nie dzisiaj, bo jak powiedziałam, dzisiaj i jutro, a raczej jutro się bawimy.
No tak, jutro sylwester.
No właśnie.
Pani minister, wszystkiego dobrego w przyszłym roku wobec tego.
Kończę 50 lat w przyszłym roku. Ładny rok.
No, ładny. Elżbieta Bieńkowska...
Dziękuję bardzo.
...wicepremier i minister infrastruktury i rozwoju.
(J.M.)
