Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Debata parlamentarna, a więc goście z parlamentu: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość...
Izabela Kloc: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Gibała, Twój Ruch.
Łukasz Gibała: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Sawicki: Dzień dobry, dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Czabański, Solidarna Polska.
Jacek Czabański: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A dzisiaj, proszę państwa, porozmawiamy o propozycjach rządowych w sprawie pijanych kierowców. Chodzi o zwiększenie kar, właściwie nie tyle o zwiększenie, ile o zmianę sposobu karania. Premier Donald Tusk powiedział, że rząd proponuje, aby kierowca, który po raz pierwszy zostanie przyłapany na prowadzeniu pod wpływem alkoholu, stracił prawo jazdy minimum na 3 lata i zapłacił nawiązkę co najmniej 5 tysięcy złotych, a wyrok w takiej sprawie będzie publicznie ogłoszony. Osoba, która po raz drugi zostałaby przyłapana na jeździe pod wpływem alkoholu, straciłaby prawo jazdy na minimum 5 do 15 lat. Od 2015 roku każdy pojazd obowiązkowo będzie musiał być wyposażony w alkomat i ta propozycja już obudziła sporo komentarzy różnych osób, które słuchały premiera, z pytaniem oczywiście, czy to rzeczywiście jest konieczne, żeby w każdym samochodzie obowiązkowo był alkomat i co to oznacza dla ludzi, którzy nigdy alkoholu nie pili, nie piją albo po prostu nie jeżdżą po pijanemu. Ale za chwilę do tego przejdziemy. Jeszcze jest propozycja dodatkowa, aby dożywotnie odbieranie prawa jazdy następowało wobec tych kierowców, którzy pijani spowodowali wypadek śmiertelny lub w wyniku którego osoba poszkodowana została kaleką. To są wszystko zapowiedzi rządowe. Oczywiście jest to odpowiedź na ostatnie wydarzenia, na tragedię w Kamieniu Pomorskim, na to, co działo się w Łodzi, gdzie pijany motorniczy zabił dwie osoby.
Może zacznę od opozycji, Sojusz Lewicy Demokratycznej od razu skomentował wypowiedzi premiera Tuska, że zabrakło propozycji dotyczących edukacji i prewencji w sprawie pijanych kierowców. To jest tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie popiera premiera w tych działaniach, czy tylko uzupełnia to, co premier już powiedział?
Grzegorz Napieralski: To żałuję, że premier nie przyjął tych propozycji, które SLD złożyło już kilka dni temu, bo jak pan redaktor zauważył, SLD jako jedyna partia złożyła kompleksowe rozwiązania, m.in. ta prewencja. To jest bardzo ważne, aby uczyć dzieci, uczyć tych, którzy chcą zdawać...
Przemysław Szubartowicz: Jacek Czabański z Solidarnej Polski krzywi się, że jednak nie jako jedyna partia.
Grzegorz Napieralski: ...chcą zdawać na prawo jazdy, chcą mieć prawo jazdy, aby uczyć, przestrzegać, przygotowywać. Złożyliśmy szereg różnych rozwiązań, tej prewencji nam zabrakło, uważam to za bardzo duży błąd, że tego premier nie zaakceptował. Co do kar, oczywiście one muszą być dotkliwe, ale też ja bym zastanowił się, panie redaktorze, szanowni państwo, nad tym, aby zastanowić się, bo człowiek, który pije i ma 2,5 czy 2 promile alkoholu, to ja nie wiem, czy on myśli o przyszłości, natomiast ja bym chciał, że jeżeli komuś coś takiego się raz zdarzyło i jest faktycznie cały system kar, do którego bym dołożył na pewno jeszcze jedno – testy specjalne, które powinny być przeprowadzane, czy osoba nie jest uzależniona od alkoholu i od narkotyków...
Przemysław Szubartowicz: Ale to testy dla kierowców, którzy (...) czy wszyscy?
Grzegorz Napieralski: Którzy stracili prawo jazdy, dla tych, którzy stracili prawo jazdy w związku z tym, że jechali po pijanemu czy pod wpływem narkotyków, tak, aby sprawdzić, czy człowiek jest rozsądny, czy faktycznie to był jedyny taki wypadek w jego życiu, czy też jest uzależniony od alkoholu czy uzależniony od narkotyków, bo to jest bardzo ważne, dlatego że zauważcie państwo, że często te wypadki zdarzają się po raz kolejny. No, kobieta, która wjechała do przejścia podziemnego w Warszawie, to dla niej czy ta nawiązka będzie większa czy mniejsza, jeżeli są bogatymi ludźmi, to jakby nie odczuwają tego, natomiast jeżeli będzie taki test przeprowadzony, a ona już kilka razy miała z tym problem, no to na pewno będzie to wiarygodna informacja.
Kolejną rzecz, którą na pewno ja bym... na co bym też zwrócił uwagę, to też, szanowni państwo, aby była współodpowiedzialność pasażera. Tu wyłączę oczywiście pasażerów tramwaju czy autobusu, ale zwróćcie uwagę, że bardzo często dochodzi do wypadków, kiedy jest pasażer, i to jeszcze do tego trzeźwy i on nie reaguje na to, że ktoś jest pod wpływem alkoholu, pod dużą dawką alkoholu.
I też kolejną rzecz, którą bym też dodatkowo zaproponował do tej dyskusji o karaniu kierowców, to jest to, jesteśmy dziś w Unii Europejskiej, dzisiaj system jest taki, że jeżeli złapie się Polaka w Niemczech albo Niemca w Polsce, no to traci się to prawo jazdy, to prawo jazdy jest odsyłane, ale być może jest zakaz np. poruszania się po tym kraju, ale być może trzeba zrobić coś takiego, że skoro jesteśmy członkami Unii Europejskiej, ktoś jedzie po pijanemu w Polsce, zabiera mu się prawo jazdy i taki delikwent ma zakaz jazdy po całej Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, bo to też takie wypowiedzi adwokatów czy prawników, którzy zajmują się wypadkami drogowymi, np. mecenas Tadeusz Wolfowicz, który się właśnie specjalizuje w wypadkach, mówi, że obecne przepisy w sprawie karania pijanych kierowców są wystarczające i nie trzeba ich zaostrzać, ale pozytywnie ocenia projekt, by kierowanie bez prawa jazdy było przestępstwem, a nie wykroczeniem. Oczywiście chodzi o przypadki, w których prawo jazdy zostało odebrane takiej osobie i ona później i tak mimo wszystko jeździ. Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Pan Grzegorz Napieralski mówił o tym, że właśnie zabrakło tych spraw związanych z edukacją, z prewencją, podał kolejną propozycję. Dlaczego w tak ograniczonym stopniu według opozycji działa Platforma Obywatelska? Czy dlatego, że nie należy prawa zaostrzać, czy dlatego, że według was to wystarczy, aby właśnie te propozycje teraz wprowadzić i że to zmniejszy liczbę pijanych kierowców?
Andrzej Orzechowski: Proszę pamiętać, że to są pierwsze rekomendacje, tak trochę może na gorąco, natomiast kolejne rekomendacje być może będą pojawiały się jeszcze w trakcie tego roku 2014 z takim większym przemyśleniem. Ja nie chciałbym zgodzić się z tym, że nie ma prewencyjnego oddziaływania, bo jeśli będzie wyrok ogłoszony i wszyscy będą wiedzieli, kto dokładnie dokonał tego przestępstwa, no to to też ma swoje oddziaływanie prewencyjne. Poza tym proszę zauważyć, wszyscy w gruncie rzeczy, wszystkie ugrupowania domagały się zwiększenia jakiegoś takiego finansowego oddziaływania. I tutaj pojawia się nawiązka z minimalną oczywiście granicą 5 bądź 10 tysięcy w zależności od tego, czy to jest po raz pierwszy, czy po raz drugi, ale proszę pamiętać, że ta nawiązka może być do 100 tysięcy zł. I to ma też oddziaływać prewencyjnie. Więc...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a panie pośle...
Andrzej Orzechowski: Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie...
Grzegorz Napieralski: Bo tej prewencji brakuje, panie pośle, brakuje niestety takiej edukacyjnej i w szkole, i w szkołach nauki jazdy, tak, żeby to od samego początku była edukacja, tak jak w innych przypadkach edukacja postępowania godnego, jeżeli chodzi o postępowanie kierowcy.
Andrzej Orzechowski: Więc nie wiem, kiedy pan poseł robił prawo jazdy, ale teraz uczestnicząc w kursach prawa jazdy, zdecydowanie się o tym mówi. A poza tym...
Przemysław Szubartowicz: W 90. latach także się o tym mówiło i jak widać, to nie jest wystarczające (...)
Andrzej Orzechowski: No dobrze, ale trzeba to... [szum głosów] Ale proszę pamiętać, że w naszym społeczeństwie ciągle jest jeszcze za dużo tego przyzwolenia i trochę ta nieuchronność kary, nawet tej finansowej, niekoniecznie zaraz 15 lat czy dożywocie, ale nieuchronność kary tutaj jest najważniejsza, a te propozycje idą właśnie w takim kierunku, żeby ta nieuchronność była i też dolegliwość finansowa, ale także wizerunkowa dolegliwość.
Przemysław Szubartowicz: Być może należałoby zmienić rzeczywiście ten system edukowania, dlatego że ja pamiętam z lat 90. był taki film pokazywany dzieciom, że tam jakiś człowiek wypija poprzedniego wieczoru jakąś ilość alkoholu, następnego dnia jedzie, jest wypadek i pamiętam, że raczej towarzyszyło temu rozbawienie, a nie namysł i powaga, więc być może należałoby się zastanowić, w jaki sposób prowadzić takie zajęcia edukacyjne, żeby to było traktowane jako poważna przestroga. No to choćby same te wypadki to pokazują. Ale, panie pośle, jeszcze chciałem spytać o ten alkomat w każdym samochodzie obowiązkowy. Czy to rzeczywiście jest według pana konieczne i czy to może poprawić bezpieczeństwo? Czy to sprawi, że kierowcy teraz, ci, którzy tak jak mówiłem, nie piją alkoholu i czują się po prostu nieodpowiedzialni za tego typu sytuacje, będą musieli to kupować i czy to jest w dobrym kierunku pomysł?
Andrzej Orzechowski: Kiedyś były wprowadzane obowiązkowe pasy bezpieczeństwa, też trochę się burzyliśmy, prawda? Więc już są. Ja myślę, że to nie jest problem, bo to jest trochę z kierowcami też tak, że często się tłumaczą na drugi dzień i mając syndrom kaca, że oni nie za bardzo byli świadomi, że są po alkoholu, tak? A okazuje się, że mają jeden promil czy... w każdym razie powyżej pół promila i wtedy rzeczywiście wsiadając do samochodu, już nie ma takiego tłumaczenia, nawet wobec siebie, że nie wiedziałem, nie miałem te świadomości. Jeśli będzie ten alkomat i jeśli...
Przemysław Szubartowicz: I będzie można sprawdzić, czy już można jechać.
Andrzej Orzechowski: Tak, sprawdzić...
Przemysław Szubartowicz: O to chodzi?
Andrzej Orzechowski: Właśnie.
Przemysław Szubartowicz: A co na to Prawo i Sprawiedliwość, Izabela Kloc?
Izabela Kloc: Przede wszystkim wydaje mi się, że takiego prawa nie należy zmieniać w emocjach, a to, co dzisiaj się dzieje, to rzeczywiście Donald Tusk reaguje emocjonalnie na to, co się stało w Kamieniu Pomorskim, 6 osób zginęło, trafił kierowca na 15 lat do więzienia. Myślę, że nad tym trzeba się zastawiać jak najbardziej, ale może niekoniecznie...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze nie było procesu...
Izabela Kloc: Jeszcze nie było, ale tak właśnie...
Przemysław Szubartowicz: ...ale pewnie taka grozi mu kara.
Izabela Kloc: Taka grozi mu kara. Natomiast ja chcę tylko przypomnieć, że w grudniu 2012 roku klub Prawa i Sprawiedliwości złożył nowelizację kodeksu karnego, która przewiduje 20 lat więzienia za spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym ze skutkiem śmiertelnym. Ten projekt do tej pory leży. Gdyby Platforma Obywatelska i PSL, rząd zechciał się pochylić chociażby w Sejmie nad takim projektem już w 2013 roku, dziś myślę bylibyśmy w tej sprawie o wiele dalej i nikt by dzisiaj nie zarzucał tego, że rozmawia się na ten temat właśnie w emocjach pod wpływem kolejnego konkretnego wypadku. No, tak działa dzisiaj rząd, że reaguje tylko wtedy, kiedy się coś złego, coś niedobrego wydarzy, a przecież nie o to chodzi.
Natomiast co do alkomatów, no to wydaje się, że to, właśnie ten pomysł pokazuje, że to jest tylko po prostu taka zagrywka piarowska, szopka, bym powiedziała, pomysł bardzo infantylny, który ma, myślę, skierować właśnie na ten temat nasze rozmowy, a nie na rzeczywistą zmianę tego prawa w kierunku zaostrzenia kar, nie tylko kar finansowych, ale właśnie tych kar związanych z pozbawieniem wolności, i to nie w zawieszeniu.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Pod adresem koalicji jest pretensja pani poseł.
Marek Sawicki: Pani poseł Kloc, zresztą posłowie PiS-u często lubią Polskie Stronnictwo Ludowe, ale ja przypomnę, że jak był głosowany projekt Solidarnej Polski, to Polskie Stronnictwo Ludowe poparło ten projekt i nie jesteśmy żadne z ugrupowań, żadna partia wolna od emocji pod wpływem bieżącego zdarzenia. Prawo i Sprawiedliwość także organizowało konferencje prasowe w tym czasie i tutaj nie spierajmy się...
Izabela Kloc: Ale projekt złożyliśmy w 2012 roku, należało go podjąć do realizacji.
Marek Sawicki: W mojej ocenie... I pewnie wrócimy także do tego projektu. Kwestia kwalifikacji czynu katastrofa w ruchu lądowym w mojej ocenie w stosunku do tego zdarzenia na pewno ta kwalifikacja będzie zmieniona, bo kolejne informacje mówią o tym, że prawdopodobnie ten będący na dwóch gazach: i po alkoholu, i po narkotykach gość wręcz świadomie chciał doprowadzić do tego wypadku i dzisiejsze relacje chociażby tej osoby, która z nim jechała...
Przemysław Szubartowicz: Mówi pan o wypadku w Kamieniu Pomorskim.
Marek Sawicki: Mówię o wypadku w Kamieniu Pomorskim. Więc to jest przypadek szczególny, daje nam okazję do dyskusji. Powiedziałbym tak: nie kwestionowałbym ani propozycji premiera Donalda Tuska, które w mojej ocenie idą w dobrym kierunku, bo przede wszystkim dolne pułapy kar są podniesione, a to wyjątkowo w przypadku polskich sądów było ignorowane, bo jeśli 98 spraw... sprawców... znaczy jadących po pijaku było traktowane jako zawiasy, nie nałożenie kary w formie odsiadki, tylko zawieszenie kary na okres czy to roku, czy półtora, czy trzech, no to widać wyraźnie, że tutaj mamy do czynienia z nie do końca dobrym stosowaniem prawa. Więc zaostrzenie tak, kwestie szkolenia, prewencji, edukacji, o czym mówił pan poseł Napieralski, jak najbardziej. I wydaje mi się, że jesteśmy na początku dobrej drogi do ustalenia takich reguł i takich zasad, które rzeczywiście w przyszłości ograniczą, choć trzeba sobie jasno powiedzieć, całkowitego wyeliminowania tej patologii, tego zdarzenia nie będzie, ale trzeba zrobić wszystko, żeby maksymalnie ograniczyć.
I co najistotniejsze – trzeba zerwać w Polsce z przyzwoleniem, ze społecznym przyzwoleniem na łamanie prawa nie tylko w stosunku do nietrzeźwych kierowców, ale generalnie my gdzieś z tej tradycji zaborowej braku szacunku dla prawa obcego wyrastamy i takie społeczne przyzwolenie, takie głupie cwaniactwo, że można prawo oszukać, w polskim społeczeństwie jest tolerowane. Więc z pewnością tutaj edukacja będzie potrzebna nie tylko w trakcie zdobywania prawa jazdy, ale także normalnie w szkole, w mediach, żeby o tym częściej mówić.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze powiem, że minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz podawał dane i powiedział, że od 2009 roku liczba kontroli trzeźwości kierowców wzrosła z ponad 2 milionów do prawie 9 milionów rocznie, ale minister uważa, że to i tak jest liczba niewystarczająca dla skutecznej prewencji. Łukasz Gibała, Twój Ruch, co pan na te propozycje rządowe, jak pan reaguje na to, co proponuje Donald Tusk? No bo problem chyba istnieje i co do tego nie ma wątpliwości.
Łukasz Gibała: Problem jest bardzo poważny. Mnie trochę zmartwiła ta konferencja, bo chociaż te propozycje oczywiście mogą tylko pomóc, a nie zaszkodzić, to wydaje mi się, że premier jednak niewłaściwie ustawił priorytety. Rzeczywiście zupełnie pominął tę sferę miękką, sferę edukacji i kampanii społecznych, która jest ważniejsza moim zdaniem, że ktoś, kto się wtacza do samochodu mając 2 promile alkoholu we krwi, rzadko racjonalnie kalkuluje, jaka mi grozi kara, jeśli przekręcę ten kluczyk, jeśli ruszę, tylko jeśli mu się nie zapali taka lampka czerwona w głowie wynikająca z edukacji, wynikająca z pewnego system wartości, który ma wpojony, no to niestety duża część z tych sprawców dalej będzie przekręcała ten kluczyk, nawet jeśli kary będą wyższe. A powiedzmy sobie wprost, to, że większość Polaków nie kradnie, nie wynika z tego, że kalkulują, czy im się opłaca ukraść, czy nie, bo taka jest kara maksymalna, tylko po prostu uważa, że to jest coś złego, wzdragają się przed tym. W związku z tym moim zdaniem gdyby premier Tusk dzisiaj zapowiedział, że przeznaczy znacznie więcej środków na kampanie społeczne, na edukację, edukację właśnie przy kursach jazdy oraz w szkołach podstawowych czy w szkołach średnich, to bym się bardziej ucieszył niż gdyby powiedział to, co powiedział, chociaż oczywiście są też potrzebne.
Przemysław Szubartowicz: A pan wie oczywiście, że takie działania edukacyjne pewnie są długofalowe w tym sensie, że musi to potrwać, żeby odniosło skutek, a teraz trzeba reagować być może szybko i doraźnie, żeby nie powiększać skali problemu. A edukacja da może efekt za 10 lat, za 5 lat.
Łukasz Gibała: To jest trafny argument, zgoda, te działania, o których mówiłem, mogą przynieść efekt tylko w dłuższej perspektywie, to jest kwestia ewolucji, a nie rewolucji, ale ten efekt będzie...
Grzegorz Napieralski: Ale za 10 lat też będziemy żyli.
Łukasz Gibała: Dokładnie, też będziemy żyli i ten efekt będzie dużo bardziej wymierny niż ten krótkotrwały efekt z tych działań, które zaproponował pan premier.
Przemysław Szubartowicz: Czyli Twój Ruch popiera te działania i będzie wspierał premiera, czy raczej krytykuje?
Łukasz Gibała: To jest duża pula działań, np. (...)
Przemysław Szubartowicz: Bo widziałem Janusza Palikota, który mówił bardzo sceptycznie, jeżeli można użyć tego słowa.
Izabela Kloc: Kto zarobi na alkomatach, trzeba zadać pytanie.
Łukasz Gibała: Bo tu są różne jednak...
Przemysław Szubartowicz: To pani poseł pyta, kto zarobi na alkomatach...
Łukasz Gibała: No właśnie...
Przemysław Szubartowicz: To jest dobre pytanie w ogóle w tej dyskusji, czy nie?
Marek Sawicki: To jest dobre pytanie, ale ja bym tego nie bagatelizował, bo ja przypominam, mówiłem o tym przed programem, jak sceptycznie podchodziliśmy do kwestii opon zimowych, kiedy też w Sejmie padały pytania, czyj lobbing i kto na tym zarobi. Opony...
Przemysław Szubartowicz: Ale były też zestawy głośnomówiące.
Marek Sawicki: Opony zimowe... Tak, były też zestawy głośnomówiące. Opony są jednak mimo wszystko droższe od potencjalnego alkomatu. Jeśli dzisiaj mamy obowiązek mieć apteczkę, obowiązek mieć gaśnicę na wyposażeniu samochodu, jeśli ten alkomat będzie kosztował 5-7 złotych, nie będzie to naprawdę przesada, jeśli chodzi o wydatek i dziś skupianie się na tym...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, dobry alkomat kosztuje dużo pieniędzy.
Marek Sawicki: No dobry, ale dobry alkomat niech ma policja i niech mają odpowiednie służby, a kierowca dla takiego zwykłego przetestowania tam, gdzie skala błędu będzie, powiedzmy, 0,2 promila, można to zrobić.
Izabela Kloc: Ale ja uważam, że taka zgoda na alkomat to jednocześnie jest zgoda na to: pij, tylko nie przekrocz tej...
Marek Sawicki: Nie, to jest też jeden z elementów prewencji.
Izabela Kloc: To jest wydaje mi się bardzo niebezpieczne działanie.
Marek Sawicki: Niech pani zwróci uwagę, że dzisiaj wielu kierowców zanim wsiądzie do samochodu, tych, którzy mieszkają w miastach powiatowych czy w miejscowościach gminnych, gdzie są komisariaty, gdzie są posterunki, nie wstydzą się, mają odwagę, idą, sprawdzają, czy może ruszać w drogę, czy jest gotowy...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...
Marek Sawicki: ...bo dzień czy dwa dni wcześniej (...)
Przemysław Szubartowicz: ...za chwilę Grzegorz Napieralski, ale jeszcze przedtem Jacek Czabański z Solidarnej Polski, no bo mamy tutaj przedstawicieli wszystkich klubów i chciałbym, żeby każdy zabrał oczywiście głos.
Jacek Czabański: Proszę państwa, premier myślał przez tydzień, co zrobić w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego i wyskoczył z zupełnie idiotycznym pomysłem posiadania alkomatu, traktując każdego kierowcę jak przestępcę. Tymczasem kierowcy w przeważającej większości nie są przestępcami, jeżdżą w stanie trzeźwym, 98% kierowców było trzeźwych, zaledwie 2%... zaledwie czy aż 2%, jak chcemy, w 2012 roku okazało się nietrzeźwymi...
Izabela Kloc: 162 tysiące pijanych kierowców w 2013.
Jacek Czabański: Tak że edukacja zadziałała, natomiast my mamy inny problem teraz, nie problem z edukacją, mamy problem, co robić z tymi, którzy pomimo edukacji, pomimo tej powszechnej świadomości, bo przecież świadomość jest powszechna: nie jeżdżę po pijanemu, wsiadają mimo wszystko za kółko. I tutaj chciałem się odwołać do...
Przemysław Szubartowicz: Były akcje „Stop pijanym kierowcom”, były takie kampanie społeczne rzeczywiście.
Jacek Czabański: Kampanie są dobre, ale nie załatwią wszystkiego. I teraz chciałem się odwołać do przykładu, który bardzo pomógł, kiedy mieliśmy 180 tysięcy przypadków jazdy w stanie nietrzeźwym, jedna rzecz wprowadzona w 2007 roku spowodowała, że ta liczba spadła o jedną czwartą. Zaoszczędzono, nie doszło do tysiąca wypadków, 500 osób nie zostało ciężko rannych, 100 osób nie zginęło. To było wprowadzenie sądów 24-godzinnych. To wprowadzenie sądów 24-godzinnych wówczas z inicjatywy ministra Ziobro doprowadziło do tego, że w ciągu jednego dnia czy dwóch dni po zatrzymaniu na gorącym uczynku sprawy bardzo proste dowodowo, właśnie te związane z jazdą w stanie nietrzeźwym, były osądzane. Kary się wtedy nie zmieniły, kary były takie same...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy pan wie, że ten przypadek warszawski, kiedy pani wpadła do przejścia dla pieszych, jadąc pod wpływem alkoholu, polegał na tym, że mogłoby się to odbyć w trybie szybkim, tylko został złożony wniosek dowodowy o sprawdzenie poczytalności i w ten sposób musiała być ta sprawa i jest ta sprawa przeprowadzana w normalnym trybie.
Jacek Czabański: Ten tryb znakomicie działał w roku 2007 i 08, kiedy nawet 10% wszystkich spraw było... wszystkich spraw karnych było w tym trybie rozpoznawanych, a potem ze względu na to, że rząd nie chciał stosować tego trybu, policja odpuściła, prokuratura odpuściła, obecnie mniej niż tysiąc spraw rocznie jest w tym trybie kierowanych do sądu. [głosy w studiu (...)] Ale tryb formalnie obowiązuje, ale jest niestosowany. Natomiast to jest...
Głos w studiu: Sam pan powiedział, że jest stosowany.
Jacek Czabański: Ale w jakim zakresie, jedna czterdziesta. Natomiast to jest tylko pierwsza propozycja Solidarnej Polski...
Przemysław Szubartowicz: A druga, panie...?
Jacek Czabański: ...ponieważ tak jak sld przedstawiliśmy cały kompleks propozycji. Druga istotna propozycja to jest taka, żeby skończyć z fikcją wyroków w zawieszeniu, czyli faktyczną bezkarnością sprawców, ponieważ obecnie, tak jak już było powiedziane, 90% to są wyroki w zawieszeniu, my chcemy, żeby kara była zawsze 30 dni aresztu. To jest kara dotkliwa, ale nieprzesadna, jeżeli chodzi o proporcje, natomiast każdy będzie wiedzieć, że na pewno tego typu karę otrzyma. Dodatkowo chcemy, żeby to były właśnie szybkie sądy, taka kara (...)
Przemysław Szubartowicz: Szybkie sądy, brak zawieszenia i areszt obowiązkowy zawsze.
Jacek Czabański: I chcemy...
Marek Sawicki: Zamiast aresztu może jednak lepsze roboty publiczne z kamizelką, z napisem (...)
Izabela Kloc: Kara aresztu jak najbardziej.
Jacek Czabański: To, oczywiście, możemy rozważać, natomiast ostatnia rzecz jest też taka, że chcemy, aby w przypadku ciężkiego stanu nietrzeźwości, który w naszym projekcie z zeszłego roku żeśmy zaproponowali, ten projekt został niestety odrzucony w pierwszym czytaniu przez Sejm z inicjatywy Platformy, żeby wprowadzić konfiskatę pojazdu, równowartości, kiedy stan nietrzeźwości jest ciężki. To już nie jest kac, to już nie jest jakieś zapomnienie, to już nie jest jakaś niedbałość, jeśli przekracza 1,5 promila, mamy do czynienia tak naprawdę z potencjalnym zabójcą na drodze...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to są propozycje Solidarnej Polski...
Jacek Czabański: ...i tutaj dla przykładu, kiedy pani wpadła do przejścia podziemnego, to nie jest problem jazdy w stanie nietrzeźwym. To jest problem zagrożenia katastrofą, bo przecież tam ktoś mógł stać i to nie od tej pani zależało, czy ktoś w tym przejściu podziemnym akurat się znajdzie i czy ktoś zginie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, to są propozycje Solidarnej Polski, teraz Grzegorz Napieralski.
Grzegorz Napieralski: Ja zgadzam się z panią poseł, że faktycznie jedno, czego nam nie potrzeba w te debacie, emocji i zagrywek takich propagandowych. Mam takie poczucie, że jednak tak się dzieje. Już premier Tusk już raz pokazał, że trzeba kastrować pedofili, kiedy faktycznie takie prawo obowiązywało i on z tym jakby wyskoczył. Podobnie myślę jest teraz. Dzisiaj z inicjatywy SLD została zwołana Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i żaden z ministrów, mówię o ministrach konstytucyjnych, czyli powaga sprawy, nie pojawił się, tłumacząc się, że jest rząd, zadzwoniłby do przewodniczącej komisji, pani poseł Prządka przełożyłaby tę komisję o 2-3 godziny...
Przemysław Szubartowicz: No to niech odpowie przedstawiciel...
Grzegorz Napieralski: ...więc... Ale za chwilę, za chwilkę... Żałuję, bo to też pokazuje, że tutaj nie ma jakby woli współpracy z opozycją w tej sprawie. Znaczy ja takie odnoszę wrażenie, to jest duży błąd Platformy Obywatelskiej i Tuska na samym początku. To po pierwsze.
Po drugie ja bym spojrzał na sprawę absolutnie kompleksowo. Rozmawialiśmy tutaj o różnych pomysłach, spojrzał kompleksowo w ogóle na bezpieczeństwo na drogach, dlatego że owszem, pijani kierowcy to jest jedno, po drugie jest bardzo dużo wypadków z różnych względów, a np. pomysły, które daliśmy jako SLD, żeby np. dzieci i osoby, które poruszają się po drogach miały specjalne odblaskowe w kurtkach wszyte takie specjalne znaczki, to też nie przeszło, a to jest poprawienie tego bezpieczeństwa. Co jest ważne, żebyśmy zrozumieli. Po pierwsze popatrzyli na przestępcę, który jedzie po pijanemu. Otóż (...) jeżeli zdarzyło się ci to raz, to jeżeli będziesz chciał odzyskać prawo jazdy, zbadaj się i niech fachowcy powiedzą, czy ty nie jesteś w nałogu, bo ja przypominam, że bardzo wiele niestety tych wszystkich wypadków robią recydywiści. I to jest takie...
Przemysław Szubartowicz: To już jest powtórzenie tej propozycji, którą słyszeliśmy od Grzegorza Napieralskiego. Andrzej Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Znaczy proszę pamiętać, tu do pana posła Napieralskiego, że ministrowie, no nie znam któregoś, żeby był w dwóch osobach, jeśli jest posiedzenie rządu, to jest na posiedzeniu rządu, natomiast...
Grzegorz Napieralski: (...) termin (...)
Andrzej Orzechowski: ...natomiast na posiedzeniu komisji, no, proszę mnie ewentualnie wyprowadzić z błędu, ale był albo sekretarz, albo podsekretarz stanu, który oczywiście ma odpowiednie kompetencje.
Grzegorz Napieralski: No tak, ale wie pan, panie pośle (...)
Andrzej Orzechowski: Natomiast wracając do tych restrykcyjności, to chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że pomimo tej zwiększonej liczby kontroli jednak liczba i wypadków, i złapanych pijanych kierowców jest zdecydowanie mniejsza. A restrykcyjność przepisów, proszę pamiętać, że 10 lat temu wprowadzono w polskim państwie, że te pół promila alkoholu to jest przestępstwo, prawda? Więc to już była bardzo duża dolegliwość, a w 2010 roku wprowadzono m.in. do kodeksu karnego te przepisy o katastrofie w ruchu drogowym i o tym, że można zabierać prawo jazdy dożywotnio. Więc ta dolegliwość jest już i tak naprawdę bardzo wysoka.
Natomiast odnośnie tych odblasków i różnych innych kampanii, to proszę zauważyć, że to mogą być prowadzone kampanie społeczne, nikt nikomu tego nie broni. Nikt też nie broni prowadzić edukacji w szkołach, w przedszkolach bądź gdziekolwiek indziej. I znam takie przypadki, że są prowadzone. Natomiast proszę nie obciążać wszystkiego, że to musi być w świetle prawa robione i tak dalej, bo kiedyś akcje społeczne robione...
Grzegorz Napieralski: Kiedyś tornister musiał mieć światełko odblaskowe (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, niewątpliwie...
Głos: Teraz tego nie ma.
Przemysław Szubartowicz: Niewątpliwie w tej sprawie potrzebne jest porozumienie ponad podziałami. Wydaje się, że ponad podziałami politycznymi w szczególności, no bo to oczywiście dotyczy bezpieczeństwa, dotyczy tego, żebyśmy poruszali się w sposób bezpieczny po drogach, no i dotyczy życia i śmierci, mówiąc krótko, bo takie przypadki pokazują, że to się kończy dramatycznie i tragicznie.
Grzegorz Napieralski: Dla niewinnych osób.
Przemysław Szubartowicz: Zapewne będą jeszcze kolejne rekomendacje...
Izabela Kloc: Dlatego proponuję jednak właśnie wrócić do tego projektu Prawa i Sprawiedliwości, który leży w Sejmie. Bardzo szybka byłaby procedura w tym wypadku.
Andrzej Orzechowski: Będą procedowane wszystkie przy okazji tego projektu rządowego.
Grzegorz Napieralski: Zaproponowaliśmy powołanie takiego zespołu, my chcemy powołać taki zespół. I żeby nie był to eseldowski zespół, że tylko eseldowskie pomysły czy SLD pomysły są najlepsze. Pozbierajmy wszystkie pomysły faktycznie, połóżmy je na stole i ja się zgadzam, bez emocji i bez próby jakiegoś ugrywania czegoś politycznego, zaproponujmy szereg rozwiązań czy pakiet rozwiązań, które będą zmniejszały ryzyko po prostu wariata na drodze, bo każdy, kto jest pijany...
Jacek Czabański: Solidarna Polska przyniesie swój pakiet rozwiązań.
Przemysław Szubartowicz: No tak, zaraz się okaże, proszę państwa, że każdy przyniesie swój pakiet rozwiązań i czy się uda wypracować jakąś kompromisową wersję. [szum głosów]
Grzegorz Napieralski: Być może opozycyjna partia SLD pomoże rozwiązać problem.
Izabela Kloc: Byleby Platforma zechciała procedować wspólne (...)
Andrzej Orzechowski: 22 stycznia organizujemy właśnie w Sejmie taką debatę z udziałem ekspertów, więc zapraszam przedstawicieli wszystkich partii, żeby przyszli, przedstawili swoje propozycje, zapraszamy wybitnych karnistów, wybitnych ekspertów właśnie z dziedziny bezpieczeństwa drogowego i myślę, że to może być też dobre miejsce, dobry czas, żeby porozmawiać o tym spokojnie, bez emocji, bo myślę te emocje opadną już po ponad trzech tygodniach od tych tragedii w Kamieniu Pomorskim.
Izabela Kloc: Ale ja myślę, że to już szkoda czasu na dyskusje, tu trzeba konkretne uregulowania prawne wprowadzić, a od tego jest jednak parlament, Sejm i tutaj pracujemy (...)
Andrzej Orzechowski: Ale ważne jeszcze też stosowanie prawa, a to już jest trochę poza parlamentem i poza rządem.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale, panie pośle, bo jednak tutaj widzę, że wszyscy... [głosy w studiu] ja o tym powiedziałem, że to dotyczy bezpieczeństwa i zdrowia, i życia. Czy Platforma Obywatelska chce rozmawiać z opozycją, czy tylko tak jest, że rząd zaproponuje, wprowadzi i nie będzie już takiego wspólnego jakiegoś frontu?
Izabela Kloc: Będzie bardzo duży test dla Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: Są zarzuty, że niektóre propozycje są w zamrażarce, że nie były podejmowane przez Sejm. [głosy w studiu]
Andrzej Orzechowski: Znaczy nie wyobrażacie sobie państwo chyba takiej sytuacji, że za jazdę po pijanemu będą sroższe kary niż np. za gwałt z okrucieństwem, prawda? Więc ta równowaga w tym kodeksie karnym jakaś musi być i te propozycje...
Grzegorz Napieralski: [szum głosów] Ale pytanie było takie, czy jesteście gotowi usiąść na przykład... mówię teraz w imieniu mojej partii SLD, czy jesteście gotowi wziąć pakiet pomysłów SLD, a nie odrzucić go tak od razu jak to robicie? Czy jesteście gotowi usiąść? Dlatego że zgodziliśmy się i pan również, panie pośle, tutaj przy tym stole wszyscy, że choćby ta prewencja, czyli nauka w szkole, nauka na kursach nauki jazdy, to przygotowanie młodego człowieka i nie tylko młodego człowieka do właśnie prowadzenia pojazdu, że to jest bardzo ważne. No to czy przyjmiecie taką propozycję SLD, czy przyjmiecie inne propozycje, które dzisiaj choćby przy tym stole padły? [głosy w studiu]
Andrzej Orzechowski: Ale propozycja rządowa za chwilę pojawi się na stole i wszystkie inne projekty i inne propozycje innych ugrupowań też będą rozpatrywane. Więc oczywiście pewnie nie wszystkie będą przyjęte, więc zaraz państwo podniesiecie jakieś halo, że tutaj...
Izabela Kloc: O, już słyszę tutaj tłumaczenie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, zobaczymy, co...
Izabela Kloc: Ja myślę, że społeczeństwo musi mieć poczucie, że sprawcy zbrodni są karani adekwatnie.
Przemysław Szubartowicz: Oby ta wola polityczna wystarczyła. Bardzo dziękuję dzisiaj za debatę, za tę dyskusję w studio. Zobaczymy, jak się potoczy dalej ta dyskusja już poza tym studiem. Andrzej Orzechowski, Izabela Kloc, Łukasz Gibała, Marek Sawicki, Grzegorz Napieralski, Jacek Czabański i Przemysław Szubartowicz. Dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
