Krzysztof Grzesiowski: Dr Andrzej Barcikowski, były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dziś dyrektor Departamentu Ochrony Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, panie doktorze.
Andrzej Barcikowski: Dzień dobry.
Tak na początku z tytułu pana poprzedniego miejsca pracy, jak działają służby specjalne w sytuacji, kiedy u sąsiada dzieją się takie rzeczy, jak dzisiaj w Kijowie?
Przede wszystkim mamy służbę wywiadu, która prowadzi działania analityczne, powinna dostarczać informacji najwyższym czynnikom państwa o ewentualnych zagrożeniach dotyczących rozwoju sytuacji u naszych sąsiadów i nie tylko, od tego jest służba wywiadu. Jeżeli chodzi o służbę wewnętrzną, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to oczywiście jej zadania są inne, tam z krajami ościennymi jest współpraca w zwalczaniu różnych rodzajów przestępczości i to, co może być na warsztacie służby wewnętrznej, to znaczy np. analiza zagrożeń wynikających z jakiejś fali imigracyjnej, która może być efektem niepokojów u...
No właśnie, wyobraźmy sobie taki scenariusz, że jest ogłoszony na Ukrainie stan wyjątkowy.
No cóż, sam stan wyjątkowy na Ukrainie nie jest dla nas zagrożeniem, natomiast zagrożeniem może być niekontrolowana fala imigracyjna z tego kraju, wówczas może dojść do pewnych perturbacji i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego swój aparat operacyjny i analityczny w takich sytuacjach powinna uruchomić, aczkolwiek gros zadań spada wówczas na Straż Graniczną, na wszelkie służby porządkowe, które zarządzają problemem imigracji.
Ale taki scenariusz na wszelki wypadek powinien być przygotowywany, tak?
No, z całą pewnością, z całą pewnością trzeba się przygotowywać na różne scenariusze, natomiast zapewne nie należy również przesadzać ze skalą zagrożeń. Osobiście odnoszę wrażenie, że tak wygląda kultura polityczna rozwiązywania sporów na Ukrainie. Ona jest gorąca, ona jest zupełnie inna niż u nas. Odnoszę wrażenie, mam taką nadzieję, że sytuacja wróci do równowagi. Proszę zauważyć, że nie po raz pierwszy na Majdanie rozgrywa się polityka i proszę zauważyć...
Ale ofiara śmiertelna jest po raz pierwszy.
Tak, to jest niebezpieczne i złe, tragiczne. Natomiast kilka lat temu na Majdanie rozstrzygała się decyzja o ponowieniu wyborów prezydenckich, tam też w grę wchodziła bardzo poważna destabilizacja państwa. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to proszę pamiętać, że stale należy brać pod uwagę scenariusz, nie wiem, na ile prawdopodobny, w jakimś stopniu tak, rozkładu tego kraju, rozpadu tego kraju. Aczkolwiek wiemy, że oligarchowie ukraińscy, którzy zarządzają głównie wschodnią częścią, bogatą, przemysłową częścią tego kraju, nie palą się do integracji z Rosją, dlatego że oligarchowie rosyjscy wchłoną oligarchów ukraińskich, a oni mają swoje własne interesy. Takie są realia, takie są interesy niezależnie od tego, że wschodnia część Ukrainy jest w dużym stopniu rosyjskojęzyczna i powiązana kulturowo z Rosją.
My o Ukrainie, a powód pana wizyty w naszym studiu i powód spotkania to pewna rocznica, myślę, że dość wąskie grono bezpośrednio zainteresowanych wie o tym, że 15 lat temu uchwalono ustawę o ochronie informacji niejawnych. To był 22 dzień stycznia 1999 roku. Z tym, że ta ustawa to już historia, a potem pojawiła się nowa w 2010 roku, zaczęła obowiązywać od roku 2011. Ale wracając do tego, co było lat temu 15, czy to była konieczność polityczna, ustrojowa?
To była konieczność związana z przystąpieniem do organizacji NATO, do organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, dlatego że w tym Pakcie obowiązują pewne standardy dostępu do informacji niejawnych, pewne standardy sprawdzania ludzi, którzy mają dostęp do informacji tajnych krajowych i tych natowskich, obowiązują pewne standardy związane z metodami ochrony informacji niejawnych, z metodami wymiany informacji niejawnych pomiędzy państwami. Oczywiście poprzednio także istniały pewne metody ochrony informacji, natomiast te nowoczesne z bardzo rozbudowanym instrumentarium i procedur, i sprawdzania ludzi et cetera, et cetera, zabezpieczeń technicznych zostały wprowadzone wraz z ustawą o ochronie informacji niejawnych.
Powiem więcej, myśmy zachowali się trochę nadmiarowo, to znaczy nasze rozwiązania były i nadal są w niektórych dziedzinach dalej idące i bardziej rygorystyczne niż w innych krajach natowskich, co zresztą jest pewnym problemem, zwłaszcza w zakresie systemów teleinformatycznych, natomiast niezależnie od tej refleksji, niezależnie od mojej myśli, że to trzeba liberalizować jednak chyba, to sam mechanizm się sprawdził. I sądzę, że ta ustawa nie jest doceniona, jeżeli chodzi o jej wpływ na życie polityczne, bo nie ma tak potężnego i w tej skali działającego, tak dogłębnego sposobu sprawdzania ludzi, kandydatów do funkcji publicznych. Nie ma czegoś takiego. Nawet otóż lustracja jest zagadnieniem kontrowersyjnym, ale w samej ustawie o ochronie informacji niejawnej w sposobie sprawdzania ludzi, w postępowaniach sprawdzających też jest mechanizm lustracyjny, dlatego że tam jest pytanie o współpracę z organami bezpieczeństwa przed 89 rokiem i to jest największy mechanizm lustracyjny, większy niż sama ustawa lustracyjna. Poza tym sprawdza się, czy ludzie mają dostęp do... czy mają pokrycie w swoich dochodach swojego majątku i tak dalej. Wydaje mi się, że najciekawsze byłoby to, gdyby przeanalizować, kto nie posiada dostępu, komu odmówiono, a zwłaszcza kto nie chciał się poddać temu właśnie. To nie jest wcale nudna problematyka, aczkolwiek niestety...
Ostatnio odmówiono generałowi Waldemarowi Skrzypczakowi...
No, nie chcę się wypowiadać o konkretnych przypadkach, natomiast...
To chyba najgłośniejsza sprawa była z tym brakiem dostępu do...
To była bardzo głośna sprawa, tak, a nie chcę się wypowiadać o szczegółach, o konkretnych sytuacjach, natomiast z całą pewnością gdyby pójść analitycznie głębiej w tę tematykę, to by się okazało, że tam są bardzo ciekawe wątki, sensacyjne wręcz, to nie jest sucha, nieciekawa problematyka. Dzisiaj w Pułtusku Krajowe Stowarzyszenie Ochrony Informacji Niejawnych organizuje konferencję poświęconą tej rocznicy. Myślę, że będzie okazja do bardzo ciekawych rozmów i tych oficjalnych, i tych kuluarowych.
Panie doktorze, a czy ci, którzy wiedzą, mają dostęp do pewnych informacji, nie mają takich, nie wiem, tendencji to może złe słowo, ale od czasu do czasu nie powiedzą za dużo?
Więc jeśli powiedzą za dużo, znam takie przypadki, to wówczas jest możliwość zawieszenia im dostępu. Do tego potrzebna jest współpraca z prokuratorami, z prokuratorem, który rozpocznie czynności śledcze i wtedy jest podstawa do tego, żeby zawiesić dostęp do informacji niejawnych konkretnej osobie. Oczywiście jeśli to jest przypadkowe, jeśli to jest incydentalne...
Czyli jeśli ktoś chlapnie, jak to się mawia.
...jeśli ktoś chlapnie i to nie jest specjalne szkodliwe, miałem takie przypadki, sam prowadziłem rozmowy, np. z niektórymi posłami, którzy niekoniecznie narzucali sobie daleko idącą...
Powściągliwość.
...powściągliwość, autocenzurę w tym zakresie, to wówczas można zwrócić uwagę, natomiast jeśli to jest szkodliwe, jeśli to jest systematyczne, jeśli to jest elementem pewnego stylu postępowania, to bezwzględnie trzeba odbierać poświadczenia, dostęp do informacji niejawnych. To jest jeden z podstawowych instrumentów państwa. Niestety, nie zawsze dobrze wykorzystywany. Znam przypadki, kiedy prokuratura nie wszczęła postępowania w sprawie dość ewidentnych ujawnień informacji i nie rozumiem, dlaczego. Chciałbym swoją drogą poznać prokuratora, który odmówił...
Pan ma na myśli oczywiście Wojskowe Służby Informacyjne i Antoniego Macierewicza.
Nie, ja mówię o innych sytuacjach i nie będę mówił o szczegółach, natomiast jak powiadam, chciałbym kiedyś poznać motywację prokuratora, który np. mimo ewidentnych dowodów nie rozpoczął czynności przeciwko jednemu z posłów, jaki w sposób oczywisty po posiedzeniu sejmowej komisji śledczej, które odbywało się w warunkach tajności, mimo ostrzeżeń ujawnił przed mediami informacje tajne. To była ewidentna podstawa do rozpoczęcia czynności śledczych, nie zostały rozpoczęte. Ja stąd wyciągam taki wniosek, że stale jeszcze nie doceniamy zagadnień związanych z dostępem do informacji niejawnych, naruszenia prawa w tym zakresie są niezwykle szkodliwe dla państwa, niezwykle szkodliwe, a taka tolerancja, takie patrzenie trochę przez palce na to zagadnienie, jakoby było drugorzędne, to jest niebezpieczne.
Panie doktorze, gdyby spytać, sondę uliczną gdyby przeprowadzić, zadać pytanie, co to jest informacja niejawna, no to myślę, że pewnie duża część by powiedziała pytanych, że to jest taka informacja tajna, a może ściśle tajna, a mamy jeszcze takie pojęcie, jak poufna, zastrzeżona. Jest jakaś gradacja tych informacji?
Tak.
Która jest najmniej strzeżona?
Ta zastrzeżona, natomiast w tej chwili na kanwie ustawy, która weszła w życie na początku stycznia 2011 roku, tej nowej ustawy wszystkie informacje niejawne muszą mieć związek z interesami państwa, to znaczy ich nieuprawnione udostępnienie musi być powiązane z uszczerbkiem dla interesów państwa albo z możliwym uszczerbkiem dla interesów państwa. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że poprzednio w ustawie obowiązującej od 99 do 2010 roku informacje zastrzeżone i poufne mogły być definiowane tak przez ich wytwórców i chronione, nieudostępniane na podstawie interesu jednostki organizacyjnej, czyli krótko mówiąc różne instytucje publiczne mogły różne swoje niejasne sprawy pod dywan zamiatać, chroniąc je jako zastrzeżone lub poufne. W tej chwili...
Czyli obywatel w starciu z urzędnikiem mógł się dowiedzieć, że ta informacja jest zastrzeżona na przykład.
Tak, można było to utajnić poprzez zastrzeżenie i poufność, dziś to już jest niemożliwe, bo oczywiście trzeba udowodnić, że to jest związane z interesem państwa, a jeśli ktoś nadużyje kategorii niejawności, to wówczas też może odpowiadać.
Zatem dziś mamy spotkanie w Pułtusku na temat ochrony informacji niejawnych w zapewnieniu bezpieczeństwa narodowego. Ale jeśli pan pozwoli, na koniec, panie doktorze, z tytułu pana obecnego miejsca pracy, czyli Narodowego Banku Polskiego, bodaj trzy lata temu na Przystanku Woodstock na Akademii Sztuk Przepięknych gościł prof. Marek Belka. Padło pytanie: czy on ma klucz, na co prof. Belka odpowiedział, że on nie ma, ale zna tego, co ma. A pan?
Pytanie: klucz do czego? Do polskiego złota?
Do sejfu.
Tak, klucz do sejfu, klucz do polskiego złota, część tego złota znajduje się...
Za granicą.
...w Warszawie, część w Londynie, ale poważna część jest to imponujący zbiór także w Warszawie, bardzo piękny, bardzo estetyczny, bardzo wartościowy. Otóż to nie jest tak, że prezes, to nie jest tak, że np. ja jako dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa. Są procedury, są skarbnice, zawsze dwaj skarbnicy niezależnie otwierają te skarbce.
Z klucza? (...)
Różnie to bywa. Oczywiście nie mogę mówić o szczegółach, ale w każdym razie zasada czterech rąk, dwóch par oczu, nikt samodzielnie nie może mieć dostępu do polskiego złota, zawsze co najmniej dwie osoby, a jest to jeszcze kontrolowane przez osobę trzecią, mogą mieć taki dostęp. Więc chronią tego dobre procedury, tak dobre, jak przy ochronie informacji niejawnych, a może nawet lepsze.
Dr Andrzej Barcikowski, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
