Przemysław Szubartowicz: Grażyna Staniszewska, była posłanka do polskiego i europejskiego parlamentu, była senator, działaczka opozycyjna, uczestniczka obrad Okrągłego Stołu. Witam panią.
Grażyna Staniszewska: Dzień dobry, witam.
Dwadzieścia pięć lat minęło i 42% Polaków uważa Okrągły Stół za wydarzenie pozytywne, 10% za negatywne. Warto było rozmawiać wtedy? Czy tak jak Bronisław Komorowski kiedyś powiedział, że osobiście był przeciwnikiem Okrągłego Stołu, ale jednak po latach przyznał, że się pomylił.
Znaczy ja uważam, że było warto, ale było warto przede wszystkim angażować się w ruch Solidarności, bo Okrągły Stół był pewną konsekwencją. Ja nie uważam tak jak pan premier Miller, że wszystko zaczęło się od Okrągłego Stołu. Wszystko zaczęło się od ruchu Solidarności i nieugiętej walki przez wiele, wiele lat, i potem dopiero był Okrągły Stół.
Leszek Miller chyba mówił to w kontekście tego, że na świecie uważa się, że właściwie cała rewolucja i cała zmiana polityczna rozpoczęła się przez upadek Muru Berlińskiego, a my byśmy chcieli, żeby świat odbierał Okrągły Stół właśnie jako taki początek zmian, przemian w tej części Europy.
Gdyby nie było Solidarności, nie byłoby Okrągłego Stołu. Ale to prawda, ja swego czasu razem z przeciwną stroną, a więc i z Aleksandrem Kwaśniewskim, z panem Cioskiem i z innymi byliśmy wzywani do jednego z uniwersytetów amerykańskich na północy kraju, w Anarbor, gdzie historycy traktowali nas jako świadków zdarzeń i publicznie nas przesłuchiwali, jak to się udało zrobić, że bez rozlewu krwi zmieniło się ustrój. Oni byli tym żywo zainteresowani, może to opiszą, może będzie jakiś patent, może na Kubie się przyda.
A czy w samej Solidarności, bo pani podkreśla, że to zaangażowanie było istotne...
Tak.
...były podziały, jeśli chodzi o problem dochodzenia do rozmów z władzą, do tego, żeby jednak rozmawiać, a nie walczyć, żeby się przełamać? Czy tam musieliście się mocno przekonywać w swoich środowiskach?
Znaczy jeżeli chodzi o samo to, że trzeba coś zrobić i że trzeba niestety pójść na rozmowy, ja to świadomie mówię niestety, bo taka była wtedy atmosfera, to co do tego według mnie była zgoda, przynajmniej we władzach Solidarności, Krajowej Komisji Wykonawczej tej podziemnej Solidarności, bo Solidarność Walcząca miała zupełnie inny pogląd. Było kilka organizacji wówczas, które miały inny pogląd, natomiast sama struktura tej związkowej Solidarności raczej była zgodna, że nie ma innego wyjścia, że po prostu ten pat społeczny, z którym mieliśmy pod koniec lat 80. do czynienia, pogłębia się i działa na szkodę obu stron. Zaczęły wybuchać wtedy takie niekontrolowane przez nikogo strajki, które mogły się zakończyć po prostu rozbojami na ulicach. I tego naprawdę nikt w Polsce nie chciał. Tak że jeżeli chodzi o same... To, że trzeba w końcu niestety się porozumieć, to była zgoda, natomiast nie było zgody co do tego, kto ma usiąść do tego stołu, bo tu nikt z nas nie chciał iść na te rozmowy...
Tak było, że nikt nie chciał...?
Tak, dokładnie. I w pewnym momencie Lech Wałęsa powiedział: o, kochani, nie ma mowy, to ja w takim razie się też z tego wypisuję, bo albo idziemy wszyscy i siadamy wszyscy, a jak nie, to ja też nie mam ochoty potem zasłużyć na miano zdrajcy i kolaboranta.
Adam Michnik, ja już dzisiaj ten cytat tutaj przywołałem w rozmowie z Leszkiem Millerem, powiedział, że strona opozycyjna miała takie przekonanie czy właściwie obawę, że istnieje ryzyko moralnej i politycznej kompromitacji, to znaczy, że ludzie, którzy zasiadali przy Okrągłym Stole ze strony solidarnościowej obawiali się tego, jak to może wyjść. Te rozmowy były trudne? One były bardzo dobrze przygotowane po stronie Solidarności, czy raczej improwizowaliście?
Ja uważam, że my byliśmy bardzo dobrze przygotowani, przy czym my byliśmy przekonani, że one źle się skończą, że one niczym się nie skończą. I w sumie przeważył pogląd, że warto na tę chwilę, my nie wiedzieliśmy, że rozmowy potrwają aż dwa miesiące, myśleliśmy, że to będzie góra tydzień, że warto na tą chwilę usiąść po to, żeby się z powrotem społeczeństwu jakby pokazać w mediach, ten Stół był transmitowany, to był wtedy serial permanentnie trwający, dlatego że, że tak powiem, duch oporu słabł i to widzieliśmy wyraźnie, nawet w dużych akademickich miastach, a co dopiero w takim jak moje, w Bielsku Białej. Widać było, że ludzie rezygnują z oporu, że chcą normalnie żyć, normalnie pracować, awansować, dzieci posyłać na studia, a to wszystko było utrudnione dla tych, którzy parali się tą działalnością podziemną. Tak że siadaliśmy po to, żeby jakby na powrót podnieść ducha w narodzie i myśleliśmy, że to skończy się źle, że to skończy się co najmniej niczym, o ile nie aresztowaniami.
A co pani sądzi o tych opiniach, które... no, o tych skrajnych na przykład, które mówią o tym, że to była zdrada, że to było dogadywanie się z komunistami, że należało potem wprowadzić lustrację, dekomunizację, a wręcz rozliczenie? I z takim też nieco łagodniejszymi opiniami, że trzeba było jednak przeprowadzić Okrągły Stół, ale może mniej ustępliwie?
Ja ustępliwości z naszej strony nie widziałam. Tamta strona siadała do stołu, myśmy myśleli, że największy bój będzie o z powrotem zalegalizowanie Związku Zawodowego Solidarność. Tymczasem okazało się przy Okrągłym Stole, że tamta strona już wcześniej się na to zgodziła. I tu nie było żadnego boju. W trakcie Okrągłego Stołu powstał pomysł na reaktywowanie Senatu Rzeczpospolitej i na zupełnie wolne wybory do Senatu i w trakcie Okrągłego Stołu powstał pomysł na te ćwierćdemokratyczne wybory do Sejmu. Według mnie to nie było planowane przez tamtą stronę i to była, że tak powiem, twórcza inwencja tych, którzy siedzieli przy stole. To nie było planowane, tamta strona się zgadzała według mnie i mojej pamięci tylko na z powrotem zalegalizowanie ruchu Solidarność. I nie było gładko przy tym Okrągłym Stole. Myśmy byli w permanentnym napięciu, właśnie cały czas obawialiśmy się oszustwa, wykolegowania nas. Ja siedziałam przy stoliku gospodarczym i było tak, że w ciągu nocy znikały zapisy z protokołu dokumentującego przebieg rozmów, trzeba było się potem wykłócać o to, żeby protokół wyglądał tak jak rzeczywiście trwały rozmowy poprzedniego dnia. Wcale nie było łatwo. I myśmy się cały czas bali uwikłania w nie swoją grę, ale myślę, że stało się odwrotnie.
A Magdalenka nie rozładowywała tego napięcia?
Ja nie byłam w Magdalence, prawda? Ale było tak, że...
Ale główni liderzy opozycyjni byli tam i...
...jeżeli się coś zablokowało...
...były spotkania.
...a przy moim stoliku gospodarczym permanentnie były blokady, no i wtedy szefowie obu stron siadali gdzieś tam w Magdalence i próbowali znaleźć coś, co nas jednak... choćby ten jeden punkt, w którym możemy się dogadać. Zresztą w sprawach gospodarczych w zasadzie był cały właściwie tylko protokół rozbieżności, co do kilku spraw się dogadaliśmy.
A na czym te blokady polegały, po których pani mówi? Bo rozumiem, że taki impas, który się pojawia w rozmowach, dotyczył bardzo konkretnych kwestii.
Tak, bardzo konkretnych kwestii. Po prostu nie zgadzaliśmy się na różne rzeczy. Ja mogę powiedzieć przy stoliku gospodarczym. Tamta strona chciała zaeksperymentować, zresztą dziś Aleksander Kwaśniewski twierdzi, że oni byli bardziej wolnorynkowi i liberalni niż nasza strona, tymczasem oni postanowili uwolnić ceny, bo już dzisiaj nikt nie pamięta, że to w Warszawie decydowano o tym, co ile ma kosztować, ile ma kosztować chleb, że tak powiem, w Mszanie Dolnej i mleko. To wszystko decydowało o tym...
Ja tylko wtrącę, że do tego stopnia było takie przekonanie, że gdy te ceny zostały uwolnione, to w sklepach w Polsce, w całej Polsce w sklepach pamiętam, że niektórzy nie wiedzieli właściwie, jakie ceny teraz mają dać i czy sprzedać coś, czy nie sprzedać. Przez moment był taki chaos.
Ludzie się też dziwili, że w jednym sklepie są inne ceny, w drugim inne, jak to jest możliwe? Przecież powinny być takie same. W każdym razie strona partyjno-rządowa, bo tak się mówiło wówczas, stwierdziła, że trzeba uwolnić ceny tylko w jednej dziedzinie, mianowicie w rolnictwie. Myśmy gorąco protestowali, jak to możliwe, żeby traktory miały regulowane ceny, węgiel miał regulowane ceny, wszystko miało regulowane ceny, tylko żywność, najbardziej newralgiczna, nagle miała mieć uwolnione ceny. Przecież to było oczywiste, że ta żywność nie stanieje, tylko pójdzie w górę. I to my mówiliśmy: panowie, wy szykujecie rewolucję, bo jeżeli żywność pójdzie w górę, to będzie rewolucja. Tak że między innymi tutaj była dosyć ostra blokada z naszej strony, że tak nie może być.
I na koniec jeszcze jedno pytanie. Czy pani uważa, że należało po obradach Okrągłego Stołu, już po wyborach po 4 czerwca rozliczać, czy trzeba było grubą kreską symboliczną to oddzielić wszystko?
Znaczy gruba kreska w rozumieniu Tadeusza Mazowieckiego to było powiedzenie, że sorry, ja nie odpowiadam za to, co było wcześniej. Ja odpowiadam od tego momentu za to, co się dzieje w Polsce. Ale co do rozliczeń, była pewna konsekwencja, w ogóle cały ruch Solidarności, ten od Sierpnia 80 roku był przejęty tym, żeby nie zrobić powtórki z rewolucji październikowej, że po prostu konsekwencją rewolucji październikowej, czyli zastosowania terroru, zastosowania siły były obozy, więzienia, no i to wszystko, to całe szczęście, które mieliśmy przez 50 lat. I my musimy, jeżeli w ogóle uda nam się za naszego życia doprowadzić do zmian, to to musi być inaczej, to to musi być pokojowa zmiana, pokojowa rewolucja...
I właśnie Okrągły Stół taką rewolucją był.
I według mnie to właśnie było dokładnie to. I to był wybór: albo robimy rewolucję, rozliczamy, szubienice, dobrze, ale potem możemy się liczyć z konsekwencjami, że nam się to za bardzo spodoba i że tego rodzaju metody będą trwały dłużej, albo siadamy do stołu i próbujemy pokojowo, ale coś za coś. Coś za coś. Nie wiesza się partnera, z którym się uzgodniło porozumienie.
25 lat temu było porozumienie, nie było szubienic. Grażyna Staniszewska. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
