Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Natychmiast wchodzimy na wyższy poziom. Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska...
Domicela Kopaczewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Bauć, Twój Ruch...
Piotr Bauć: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Artur Bramora, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Artur Bramora: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krystyna Łybacka: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Marzena Wróbel, Solidarna Polska.
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wchodzimy na wyższy poziom, bo będziemy mówić o reformie edukacji, chociaż pewnie o niektórych tylko aspektach tej reformy, szykowanej reformy. Dzisiaj Sejm zajął się pomysłami Joanny Kluzik-Rostkowskiej, Komisja Edukacji głosami Platformy Obywatelskiej przyjęła sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie zmian w ustawie o systemie oświaty. Przewiduje ono m.in. zniesienie terminu ogłaszania przez dyrektorów szkół listy podręczników, z których uczniowie będą korzystać w danym roku szkolnym. Ta nowelizacja będzie także przedmiotem jutrzejszych sejmowych rozważań, prawdopodobnie to przyspieszenie wynika z tego, że Joanna Kluzik-Rostkowska, minister edukacji narodowej, chciałaby, aby te zmiany były wprowadzone jak najszybciej, a po zatwierdzeniu tych zmian przez odpowiedniego ministra będą z mocy ustawy dopuszczone do użytku szkolnego właśnie podręczniki, w przypadku szkół artystycznych przygotowane przez Ministerstwo Kultury, a także przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w innym przypadku.
Zastanawiam się, na ile ta reforma może się udać, bo pojawiają się głosy, że ten jeden podręcznik, który ma się pojawić w myśl tej właśnie reformy przygotowywanej przez Joannę Kluzik-Rostkowską może stać się obowiązującym już dla pierwszoklasistów podręcznikiem, bo niektórzy mówią, że to nie wyjdzie, nikt nie zdąży i po to właśnie pani minister zdejmuje limit, aby po prostu zdążyć. To może zapytam panią poseł Domicelę Kopaczewską z Platformy Obywatelskiej, bo takie przyspieszenie, o jakim mówię, polega na tym, że dzisiaj komisja, jutro Sejm, a za chwilę mamy mieć podręcznik.
Domicela Kopaczewska: To jest, panie redaktorze, normalny rytm pracy Sejmu i komisji sejmowych, natomiast chciałam zwrócić uwagę, że to nie jest reforma, bo reforma kojarzy się z jakimiś zmianami systemowymi. To jest zmiana w ustawie, która pozwala ministrowi na zlecenie opracowania podręcznika lub jego części i to jest podstawowa zmiana tej ustawy, w konsekwencji czego mamy mieć 1 września dla pierwszoklasistów podręcznik, który jest darmowy i który jest własnością szkoły. Zadanie to polega przede wszystkim na tym, że zmniejszamy koszty, jakie rodzice muszą wyłożyć na podręczniki, bo one te koszty rosną, a jednocześnie dbamy o to, aby zawartość merytoryczna i jakościowa tego podręcznika była jak najlepsza. W związku z tym ta ustawa pozwala na wprowadzanie tych zmian (...)
Przemysław Szubartowicz: Joanna Kluzik-Rostkowska w radiowej Jedynce mówiła, że w maju ma być gotowy ten podręcznik w wersji elektronicznej i zgodnie z tym rządowym pomysłem te darmowe podręczniki dla pierwszoklasistów mają być własnością szkoły, mają służyć przez kilka lat, szkoła będzie je wypożyczać uczniom przez przynajmniej 3 roczniki. Ten nowy podręcznik ma być opłacany przez państwo, z budżetu państwa. Ale mówiłem dość szczegółowo o tym, że nie będzie tego momentu, w którym trzeba byłoby ogłosić, to jest to, czym właśnie zajmowała się sejmowa komisja. Pani minister, rozumiem, że to jest jakiś zabieg według pani, który zastosowała pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska? No bo...
Krystyna Łybacka: Podczas pierwszego czytania...
Przemysław Szubartowicz: Bo to zabrzmi może trochę zawile, ale chodzi o to, że teraz nie wiadomo, kiedy ten podręcznik ma być, skoro w maju ma być w wersji elektronicznej, we wrześniu ma być już prawdziwy, a tak naprawdę nie ma terminu, w którym musi być ogłoszony.
Krystyna Łybacka: Podczas pierwszego czytania tego projektu, bardzo małego, bo dwuartykułowego, zmiany ustawy o systemie oświaty dwa tygodnie temu ja zwróciłam uwagę pani minister na fakt, że do 15 czerwca dyrektor musi ogłosić, jaki podręcznik obowiązuje. Odniosłam wrażenie, że pani minister była tą informacją bardzo zdziwiona. I rzeczywiście chyba tak się stało, ponieważ następnego dnia pojawiła się poprawka znosząca ów termin 15 czerwiec. I o ile rozumiem, zniesienie tego terminu w przypadku uczniów nauczania zintegrowanego, czyli klas I do III, o tyle zniesienie go w ogóle powoduje dosyć duże zamieszanie w całym systemie edukacji. Ponieważ jeżeli on jest w ogóle zniesiony, to on jest zniesiony nie tylko dla pierwszaków, którzy mają dostać darmowy podręcznik, ale jest także zniesiony dla uczniów gimnazjów, dla uczniów szkół ponagimnazjalnych. To powoduje, że rodzice, kiedy uczeń będzie kończył szkołę, mogą nie znać, jakie podręczniki będą (...)
Przemysław Szubartowicz: To pani minister od razu daję kontrargument, Krystyna Szumilas, była minister z Platformy Obywatelskiej powiedziała, że ten termin, o którym teraz rozmawiamy, nie jest istotny z punktu widzenia szkoły, jest natomiast istotny z punktu widzenia wydawców, bo daje im gwarancję, że określone podręczniki zostaną przez rodziców kupione.
Krystyna Łybacka: On jest z punktu widzenia wydawców w jednym aspekcie istotny, że kiedy wydawcy wiedzą, jakie podręczniki są zalecane, wiedzą, jaki nakład danego podręcznika mniej więcej powinien pojawić się na rynku. Ale ja nie bagatelizowałabym faktu, że jeśli rodzice nie mają tej wiedzy na koniec roku szkolnego, czyli nie mogą rozłożyć sobie w czasie zakupu podręczników, będą zmuszeni zrobić to w jednym miesiącu. Wyobraźmy sobie również, że wszyscy runą do księgarń we wrześniu, kiedy się dowiedzą, jakie są podręczniki. Między innymi dlatego złożyłam wniosek mniejszości dzisiaj, żeby usunąć tę zmianę i przywrócić ten termin 15 czerwca. Przygotowuję na jutro poprawkę, żeby zostawić datę 15 czerwca jako datę ogłoszenia obowiązujących podręczników z wyłączeniem klas I-III.
Przemysław Szubartowicz: Ja powiedziałem na początku audycji, że będziemy rozmawiać o reformie edukacji, bo oczywiście sprawa tego podręcznika to jest fragment, który teraz jest przeprowadzany, ale ta reforma chyba jednak będzie trochę szersza, bo także mowa jest o tym, żeby lekcje etyki w szkole były po nowemu. To także jest zapowiedź minister Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Do tego mam nadzieję jeszcze przejdziemy, ale chciałbym jeszcze pozostałych gości zapytać o jeden podręcznik. Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł, ja rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość teraz jeszcze jest bardzo mocno podekscytowane własnym programem, który zaprezentowaliście, i w tym programie oczywiście jest także dział poświęcony edukacji, ale tam raczej jest mowa o tym, aby likwidować gimnazja, aby zmienić system, aby powrócić do tego układu osiem-cztery. A co w sprawie takiego pomysłu, który jednym wydaje się dobry, no bo dzieci będą mogły korzystać z jednego podręcznika, a inni mówią, że to jest bez sensu, bo przecież jest wiele tematów, wiele wątków i nie da się tego zrobić. Jak pani to ocenia?
Jadwiga Wiśniewska: Ale również w naszym programie mówimy o tym bezpłatnym podręczniku i cieszymy się, że Platforma wreszcie zauważyła, że koszty wyprawki szkolnej są dla polskich rodzin nie do udźwignięcia. I jestem przekonana, że to spadające, dołujące sondaże PO spowodowały, że podjęto ten temat. Tak zwykle bywa z Platformą. Przypomnę, kiedy poprzednio był spadek sondaży Platformy, wtedy pan premier Tusk wrócił do tematu związanego z urlopami macierzyńskimi rocznymi. Pamiętamy sprawę matek pierwszego kwartału. Więc to rzeczywiście chodzi o to, aby odbić sondaże.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale co do meritum, jeśli chodzi o ten podręcznik, jeśli chodzi także o ten limit czasowy, o którym rozmawiamy.
Jadwiga Wiśniewska: To będzie bardzo trudne do zrealizowania, my uważamy, że taka koncepcja, że Ministerstwo zleca podręcznik, jest raczej nie najszczęśliwsza, mówiąc bardzo delikatnie. Pani z Platformy mówiła przed chwilą, że to w trosce o jakość edukacji, o jakość kształcenia podejmujecie państwo to przedsięwzięcie. Gdyby rzeczywiście przy...
Domicela Kopaczewska: Pani z Platformy ma nazwisko.
Jadwiga Wiśniewska: Gdyby rzeczywiście pani poseł Domicela Kopaczewska miała to na myśli, to wiedziałaby, że należałoby rozpisać konkurs, Ministerstwo powinno rozpisać konkurs na podręcznik dla klasy I. I na podstawie tego konkursu wybrać ten podręcznik, który będzie najlepszy. Tutaj presja czasowa spowoduje, że podręcznik – i tego się bardzo obawiamy – będzie przygotowany byle jak, bo na szybko. Zawsze konkurencja służy jakości, jestem o tym przekonana. Tutaj państwo biorąc pod uwagę tę presję czasową, wykluczacie wysoką jakość jednocześnie tego podręcznika.
Przemysław Szubartowicz: To jest dobre pytanie...
Krystyna Łybacka: Ale jedno zdanie, jeśli mogę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani Krystyna Łybacka i jeszcze za chwilę...
Krystyna Łybacka: Jedno pytanie. Ja nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek traktując poważnie podręcznik dla małych dzieci, który powinien być wyjątkowo starannie przygotowany, zdecydował się napisać podręcznik w dwa miesiące. Przypuszczam, że to szybkie wprowadzenie ustawy pozwalającej na zlecenie ministrowi jest powodowane faktem, że ten podręcznik już jest napisany przez kogoś. Należy zlecić...
Przemysław Szubartowicz: Skoro ma być gotowy w maju w wersji elektronicznej...
Krystyna Łybacka: Należy zlecić temu komuś, żeby ten podręcznik...
Jadwiga Wiśniewska: Czyli pani minister stawia tezę, że troszeczkę fikcję jakby tutaj mamy...
Domicela Kopaczewska: Pani minister Łybacka troszkę wyręczyła mnie... Nie, tu nie chodzi o fikcję...
Jadwiga Wiśniewska: ...że podręcznik już jest, a tutaj tylko trzeba dostosować prawo do tego, żeby zalegalizować to, co wcześniej zostało zrobione. I ja...
Piotr Bauć: Ja już nawet okładkę opublikowałem...
Jadwiga Wiśniewska: Pan pozwoli. Ja się zgadzam z panią minister, ja jestem pedagogiem wychowania wczesnoszkolnego i zgadzam się z tym, że podręcznik do nauczania początkowego, do kształcenia zintegrowanego jakkolwiek byśmy go nazywali, musi być najwyższej jakości.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale może rzeczywiście jest gotowy. Piotr Bauć, Twój Ruch. Panie pośle, okładka, pan już wie, że ten podręcznik istnieje, czy nie? Jak to jest?
Piotr Bauć: Nie no, już istnieje, okładkę ujawniłem, jak będzie wyglądała, autorstwo i wydawnictwo, natomiast szczerze mówiąc to jest tak...
Przemysław Szubartowicz: Ale poważnie pan mówi?
Piotr Bauć: Oczywiście, przecież poważnie ujawniłem, jak będzie wyglądała okładka, można na stronach Sejmu zobaczyć. Natomiast jest kwestia zupełnie inna. Mamy problem, jak zachęcić rodziców sześciolatków, żeby posłali sześciolatki i żeby był sukces. W związku z tym co zrobimy? Damy im za darmo podręcznik. W związku z tym co robimy? Robimy kociokwik, bo część rodziców będzie właśnie czekało na ten darmowy podręcznik, zresztą on wiele nie załatwi, bo poza tym tzw. elementarzem, zaczęliśmy od elementarza i abecadła, poza abecadłem jest jeszcze wiele innych w nauczaniu początkowym sfer aktywności dzieci, które rozwijamy i do których są po prostu też konieczne materiały dydaktyczne, które będzie trzeba po prostu zakupić. Ale piarowo będziemy świetni, tylko trzeba pamiętać, że z tego, co pamiętam, chyba 300 tysięcy jest przewidzianych, tak? że może wkroczyć...
Różne głosy: Więcej chyba. 550 tysięcy (...)
Piotr Bauć: Aha, tak, bo tam sześciolatka... połowa... To jest 500 tysięcy, jest o co walczyć, jeżeli chodzi o pieniądze, jak i jest o co walczyć, jeżeli chodzi o dusze wyborcze. I to ja tylko tak widzę, bo dzisiaj, powiem szczerze, że cały czas uważam, że to jest ustawa szantażująca wydawców, nie podskakujcie, bo jak będziecie podskakiwać, to my zlecimy i figę, czyli 500 tysięcy razy 10 złotych, dziękuję, 5 milionów leży na stole. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: No ale to nie tylko chyba to...
Domicela Kopaczewska: Jeśli można, po pierwsze...
Piotr Bauć: Nie będzie, więc ja uważam, że to jest taka szantażująca ustawa.
Domicela Kopaczewska: Ale mogę?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale dobrze, jedno zdanie ja wtrącę jeszcze, bo, panie pośle, ja tak oczywiście zażartowałem, mówiąc, czy pan poważnie zna już tę okładkę, no bo jak to jest, że poseł Twojego Ruchu, szef sejmowej komisji, wie wcześniej, jak będzie wyglądał podręcznik, a nawet okładka i wydawca od minister edukacji narodowej?
Piotr Bauć: Było nam powiedziane, że będzie podręcznik zintegrowany bezpłatny do nauczania religii, języka ojczystego, historii i wszelkich innych nauk z ćwiczeniami do gimnastyki umysłu i ciała. I po prostu, ponieważ to jest podręcznik wydany przez Radę Ministrów, więc będzie w kolorach biało-czerwonych i będzie zachęcał (...) [szum różnych głosów]
Jadwiga Wiśniewska: Nie zgadzam się, będzie w kolorach Platformy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, rozumiem, dobrze, pani poseł Domicela Kopaczewska i za chwilę pozostali goście.
Domicela Kopaczewska: Po pierwsze rzeczywiście, przypomnę, podręcznik, kiedy Ministerstwo Edukacji przystąpiło do tego projektu, żadne z wydawnictw nie przystąpiło do konkursu, żeby pracować nad podręcznikiem. W związku z tym rzeczywiście Ministerstwo Edukacji jest w posiadaniu materiałów, z których można zrobić dobry podręcznik do nauczania wczesnoszkolnego, bo nikt tego nie zrobi w ciągu dwóch miesięcy. I oczywiście podręcznik jest tylko elementem edukacji wczesnoszkolnej, nie jest jedyną rzeczą, z której dzieci i nauczyciele korzystają, ale jest ważnym elementem, o czym pani poseł Wiśniewska mówiła przed chwilą i pan poseł, jakie znaczące dla budżetu rodziny są wydatki na podręczniki. Więc jest to pójście w dobrym kierunku.
Krystyna Łybacka: Tylko, proszę państwa, rozróżnijmy dwie sprawy. Podkreślaliśmy wielokrotnie i na posiedzeniach komisji dwa tygodnie temu, i dzisiaj, że nikt nie kwestionuje idei darmowego podręcznika...
Domicela Kopaczewska: Tutaj jesteśmy zgodni.
Krystyna Łybacka: I jesteśmy całkowicie zgodni. Natomiast mamy wątpliwości co do trybu prac nad tym darmowym podręcznikiem...
Przemysław Szubartowicz: Że za szybko.
Krystyna Łybacka: Za szybko to raz, i po drugie – jeżeli jest tak, a przypuszczamy, że tak jest, że ten podręcznik jest przez kogoś napisany, to ja pytam, w jakim trybie nastąpi to zlecenie?
Przemysław Szubartowicz: No, to jest dobre pytanie, może przedstawiciel koalicji Artur Bramora odpowie. Panie pośle, bo musi pan teraz w jakimś sensie odnieść się do tych wszystkich zarzutów, jeszcze pani poseł Marzena Wróbel za chwilę dopowie pewnie z pozycji opozycyjnych.
Marzena Wróbel: No nie wiem, nie zdążę, bo jakoś tak widzę, że grzeczność już nie uchroni...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, grzeczność obowiązuje zawsze, uczestnicy wszyscy mają prawo się wypowiedzieć, dyskusja jest żywa...
Marzena Wróbel: No ale jakoś do tej pory nie miałam okazji, dwadzieścia minut czekam.
Przemysław Szubartowicz: No nie, pani poseł. Pan poseł Bramora i potem pani poseł Wróbel.
Marzena Wróbel: Dwadzieścia minut, panie redaktorze, liczę ze stoperem. [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, bardzo proszę, potem będziemy rozliczać.
Artur Bramora: Dziękuję, obiecuję pani posłance, że nie będę mówił długo, aczkolwiek ustosunkuję się do tych wszystkich zarzutów. Przede wszystkim stoimy przed historyczną chwilą, czyli takim momentem, kiedy rodzic nie będzie musiał zapłacić za książki swojego dziecka. Ja...
Piotr Bauć: Spokojnie, spokojnie, podatki zapłaci.
Artur Bramora: Pozwoli pan, panie przewodniczący, że będę kontynuował.
Piotr Bauć: Bardzo proszę.
Artur Bramora: Nie skupiajmy się na tym, czy zdążymy, bo według opozycji nie zdążymy z niczym i nic nie zrobimy dobrze i o tym wszyscy Polacy wiedzą. Ale każdy chciałby usłyszeć wreszcie w radiu, że nie będzie musiał za te książki płacić. Wydaje mi się, że bardziej powinniśmy się skupić, jeśli ma to być decyzja merytoryczna, na tym, czy aby nie zmienić zasad dopuszczania do użytku podręczników, bo na dzień dzisiejszy mamy do czynienia z sytuacją według mojej oceny skrajnie kuriozalną, czyli rodzic musi zapłacić często za zestawy, w którym są ćwiczeniówki, w których są w skrajnych przypadkach liczydełka, to wszystko, moi drodzy koledzy parlamentarzyści i koleżanki, kosztuje. I tak nie będzie. Jeśli się uda wprowadzić i jeśli oczywiście jako opozycja podpiszecie się pod tym i dacie nam mandat do tego, żebyśmy próbowali zmienić ten stan obecny, to wszyscy będziemy mieli sukces.
Jadwiga Wiśniewska: A za te ćwiczeniówki i liczydełka kto zapłaci? [szum różnych głosów]
Artur Bramora: Droga pani posłanko (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie jest właśnie takie, panie pośle, pytanie jest takie: jak to zrobić w tak krótkim czasie? Jeżeli pani minister mówi, że w maju będzie wersja elektroniczna, a we wrześniu będzie już gotowy podręcznik w wersji dla szkół, czyli do wypożyczania dzieciom, to kto to wyda, na jakich zasadach, to znaczy kto będzie zamawiał, u kogo, czy będzie jakiś rozpisany konkurs, czy będzie jakiś wybrany wydawca, czy jest jeden wydawca? Bo to są te pytania, które się tu pojawiają.
Artur Bramora: Z tego, co widać na dzień dzisiejszy, pan przewodniczący Bauć się uśmiecha...
Piotr Bauć: Cały czas (...)
Artur Bramora: ...on już ten podręcznik nawet widział, tak że może jego byłoby warto o to zapytać.
Krystyna Łybacka: Ja rozumiem, żartujecie panowie, ale to jest bardzo poważny problem.
Przemysław Szubartowicz: Nie, ale panie pośle, pan zna odpowiedzi na te pytania? Jak? Przez kogo?
Artur Bramora: Panie redaktorze, zdążymy pod jednym warunkiem – że nie będzie nam nikt przeszkadzał tego zrobić.
Domicela Kopaczewska: Ale co pan (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, dobrze, to pani poseł Marzena Wróbel. Pani poseł trochę czekała, ale nie na darmo.
Marzena Wróbel: No, trochę? Całą audycję przeczekałam, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Ale audycji jeszcze jest sporo, ma pani głos, proszę bardzo.
Marzena Wróbel: Jestem pod wrażeniem wypowiedzi mojego przedmówcy, bo ja pamiętam jeszcze niedawno, jak pan poseł był jednym z filarów opozycji w Komisji Edukacji, a dzisiaj mówi pan o koalicji: my. No, jestem pod wrażeniem. Natomiast wracając do ustawy, tutaj są, proszę państwa, dwa problemy, i to problemy niebagatelne. Pierwszy problem – no, powiedziałabym, że Platforma jest mistrzem świata w strzelaniu sobie goli samobójczych...
Domicela Kopaczewska: Powtarza się pani poseł.
Marzena Wróbel: Nie powtarzam się, tego jeszcze tutaj nie mówiłam, proszę...
Domicela Kopaczewska: Ale dzisiaj pani to mówiła.
Marzena Wróbel: Proszę mnie nie zagadywać, bo i tak powiem, pani poseł, to, co zamierzam. [Domicela Kopaczewska śmieje się] Strzelacie sobie gole samobójcze, ponieważ nikt z opozycji nie wpadłby nawet na to, żeby zanegować ideę darmowego podręcznika. Nikt nawet by na to nie wpadł. To była... Pod tym projektem ustawy my byśmy się wszyscy podpisali...
Przemysław Szubartowicz: I pani też nie neguje tej idei?
Marzena Wróbel: Nie, oczywiście, że nie, to jest coś, o czym my mówiliśmy już bardzo dawno, mówimy, że te podręczniki są za drogie, że tak naprawdę do wszystkich etapów kształcenia i do wszystkich klas powinny być podręczniki darmowe. Natomiast...
Krystyna Łybacka: Tak jak w większości krajów (...)
Marzena Wróbel: Tak, w większości bardzo bogatych krajów zachodnich tak właśnie jest. Tymczasem w biednej Polsce, w której dzieci nie dojadają, w której jest bieda, w której jest potężna emigracja, rodziny płacą kolosalne, wydają kolosalne pieniądze na wyprawkę szkolną. I wy nie rozwiązujecie tego problemu. Znowu rozwiązujecie je w sposób nawet nie cząstkowy, to jest jak jakiś minikroczek w dobrym kierunku. No ale chcecie go wykonać i dobrze, ale przy okazji demolujecie bardzo dobre zapisy, które w ustawie o systemie oświaty były i które porządkowały w jakiś sposób... Ja nie mówię o rynku wydawniczym, ale porządkowały plany przede wszystkim rodzicom, pozwalały...
Przemysław Szubartowicz: A które konkretnie?
Marzena Wróbel: Pozwalały rodzicom na to, żeby zaplanować wydatki na nowy rok szkolny i rozłożyć je przynajmniej na 3 miesiące. Myślę w szczególności o tym zapisie, który zaproponowaliście, by znieść tę cezurę 15 czerwca, cezurę, czyli moment, do którego dyrektor szkoły miał obowiązek przedstawić zestaw podręczników, który będzie obowiązywał w nowym roku szkolnym. Wy po prostu zaczęliście w ostatniej chwili pracować nad tym podręcznikiem do klas I i prawdopodobnie go jeszcze nie macie. Gracie w tej chwili na czas i do 15 czerwca tego podręcznika by fizycznie nie było, w związku z tym on nie mógłby być zaproponowany rodzicom. Ale moglibyście się przyznać do błędu i moglibyśmy z tego problemu razem wyjść, bo istnieje taka możliwość. Mam nadzieję, że tej naszej poprawki nie odrzucicie, ale istnieje taka możliwość, żeby wyłączyć tylko i wyłącznie ten podręcznik do klasy I, natomiast ten termin 15 czerwca...
Przemysław Szubartowicz: Zachować dla innych.
Marzena Wróbel: Tak, powinien obowiązywać dla wszystkich innych...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to musi pani poseł odpowiedzieć, bo jeżeli jest taka poprawka, to pani poseł musi...
Marzena Wróbel: ...dla wszystkich innych podręczników.
Domicela Kopaczewska: Po pierwsze ten termin 15...
Marzena Wróbel: Zaraz, zaraz, nie dokończyłam.
Domicela Kopaczewska: No dobrze.
Marzena Wróbel: Ja długo na państwa czekałam. Więc to jest pierwszy...
Przemysław Szubartowicz: No ale każdy mówił nie znowu tak długo.
Marzena Wróbel: ...pierwsza podstawowa rzecz. Demolujecie dobry zapis prawa oświatowego, dlatego że jesteście po prostu nieudolni. Natomiast jest również inna kwestia...
Domicela Kopaczewska: Można odpowiedzieć, panie redaktorze?
Marzena Wróbel: Jest jeszcze inna kwestia...
Przemysław Szubartowicz: Tak, tylko tę kwestię jeszcze pani poseł poruszy.
Marzena Wróbel: ...a mianowicie ten podręcznik ma być dopuszczony do użytku szkolnego z mocy prawa. To znaczy, że wyłączacie na mocy tego zapisu działanie rozporządzenia, które reguluje w tej chwili dopuszczanie podręczników do użytku szkolnego. I ja się pytam: kto od strony merytorycznej, kto od strony dydaktycznej, kto od strony językowej zaopiniuje ten podręcznik?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pytań było sporo...
Marzena Wróbel: Bo wy go przedstawicie w ostatniej chwili, tam dam sobie rękę uciąć, że pojawią się jakieś problemy i natury dydaktycznej, i merytorycznej, i nie będzie już czasu, nie będzie możliwości, żeby się do tego odnieść.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, dwie sprawy pani poruszyła bardzo istotne dla...
Domicela Kopaczewska: Termin 15 czerwca był przede wszystkim...
Przemysław Szubartowicz: ...dla Platformy... Pani poseł, dobrze. Chodzi właśnie o te dwie sprawy: termin... Ale konkretnie żeby się pani odniosła do tego, o czym pani poseł Wróbel mówiła....
Domicela Kopaczewska: No właśnie chcę to uczynić...
Przemysław Szubartowicz: ...bo ona powiedziała, że żeby poprawkę wprowadzić taką, żeby tylko ten jeden podręcznik objąć zwolnieniem z tej granicy 15 czerwca, a wszystkie inne po staremu. Co pani na to?
Domicela Kopaczewska: Nie. Dlaczego, zaraz wytłumaczę. 15 czerwca, oczywiście zgadzam się absolutnie, nie obowiązuje dla tego podręcznika, ponieważ dzieci je otrzymają, będzie ten podręcznik własnością szkoły, w związku z tym nie ma potrzeby, żeby określać termin 15 czerwca. 15 czerwca był przede wszystkim datą dla wydawców, która pozwoliła im zebrać informacje...
Marzena Wróbel: To była data dla rodziców, pani poseł, nie kupowała pani nigdy podręczników dla dziecka?
Domicela Kopaczewska: Po pierwsze była to data dla wydawców, którzy mieli informacje, ile i jakich podręczników wydrukować. Natomiast zapisy ustawowe i pewne tradycje w szkole są takie, że nauczyciele wybierają w danym cyklu kształcenia podręczniki, które kontynuują w następnych latach. W związku z tym dyrektor szkoły jest również zobowiązany do tego, żeby zorganizować kiermasz używanych podręczników. Robił to zawsze przed zakończeniem zajęć dydaktycznych w szkole. Czyli ten zapis (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale czy to...
Marzena Wróbel: No ale teraz tego nie zrobi, bo nie będzie wiedział, jaki jest szkolny zestaw podręczników.
Domicela Kopaczewska: Ten zapis, tylko skończę, nie zdejmuje z nauczyciela i z dyrektora szkoły obowiązku...
Marzena Wróbel: W praktyce zdejmuje.
Domicela Kopaczewska: ...poinformowania o zestawie podręczników w szkole, bo taki zapis ustawowy jest. Dobry dyrektor (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a w sprawie merytorycznego (...) [szum głosów] Proszę państwa, jeszcze...
Marzena Wróbel: Może to zrobić pod koniec sierpnia i co wtedy? Jeśli dyrektor to zrobi pod koniec sierpnia, to wypełni wymogi ustawowe...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale jeszcze chciałem, żeby pani...
Marzena Wróbel: Tylko że rodzicom to w niczym nie pomoże. (...) [szum różnych głosów] (...) przyznać do błędu.
Krystyna Łybacka: Zwracam państwa uwagę na to, że jeżeli chodzi o kiermasz, to nie jest zobowiązany. On może w szkole urządzić kiermasz, taki jest zapis ustawowy. I on urządzał ten kiermasz, jeżeli wiadomo było 15 czerwca, jakie trzeba podręczniki. Czyli używane rzeczywiście uczniowie mogli kupić, bo wiedzieli, co było potrzebne. Jeśli tego wymogu daty 15 czerwca na ogłoszenie nie ma, to dyrektor może to zrobić 31 sierpnia, może to zrobić w dniu rozpoczęcia roku szkolne...
Domicela Kopaczewska: Może, na przykład jeśli chodzi o języki (...) [szum głosów]
Krystyna Łybacka: Tylko proszę pamiętać, że rodzice są w bardzo trudnej sytuacji wtedy. Już zostawmy tych wydawców, tylko pomyślmy o dzieciach. Ja jeszcze raz powtarzam: jest wniosek mniejszości, żeby wyrzucić to, co jest w tej chwili, będzie poprawka, żeby zostawić datę 15 czerwca, i z wyłączeniem tego I-III, czyli tego nowego podręcznika, ten rzeczywiście nie musi mieć daty...
Jadwiga Wiśniewska: Pani minister, myślę, że nam wspólnie przyświeca ta sama idea, państwo powinno troszczyć się o rodziców, a nie o wydawców.
Domicela Kopaczewska: Tak, tak.
Jadwiga Wiśniewska: Wydawcy sobie, proszę pani, poradzą. Wydawcy sobie poradzą, a tryb, w jakim wy chcecie ten podręcznik przygotować, jest absolutnie nie do zaakceptowania...
Przemysław Szubartowicz: A co z nadzorem merytorycznym, o którym wspominała także pani poseł Wróbel i pani także?
Domicela Kopaczewska: Ale to nic nie stoi na przeszkodzie, aby pani minister skorzystała przy... kiedy będzie zlecała opracowanie tego podręczniku, z listy ekspertów...
Krystyna Łybacka: Nie.
Domicela Kopaczewska: Ale nie ma nic...
Krystyna Łybacka: Nie, przepraszam, nie, nie, nie...
Domicela Kopaczewska: Przepraszam, pani poseł, nikt nie zabrania tego ministrowi, nikt nie zabrania... [szum głosów]
Marzena Wróbel: Pani poseł, ani nie zabrania, ani nie zaleca, nie ma żadnego obowiązku prawnego, żeby byli rzeczoznawcy z poszczególnych dziedzin. Nie ma.
Krystyna Łybacka: Jeżeli tę ustawę przyjmiemy, to będą dwa tryby dopuszczania do użytku szkolnego. Będzie jeden tryb, o którym mówiła pani poseł Wróbel, z wymaganymi trojakiego rodzaju ekspertyzami, i będzie drugi tryb bezpośrednio z mocy ustawy przez ministra i minister nie może sam siebie kontrolować i zlecać...
Domicela Kopaczewska: Wydawać decyzji, tak. Ale może skorzystać z ekspertów.
Krystyna Łybacka: Więc ten drugi tryb będzie rzeczywiście wątpliwy pod względem jakości (...) [szum głosów]
Marzena Wróbel: Może, ale nie musi...
Jadwiga Wiśniewska: Proszę... Ale w ogóle państwo tego nie bierzecie pod uwagę? Zakładacie, że to będzie pozytywna opinia? Najważniejszy podręcznik, na którym będzie uczył się cały przyszły rocznik pierwszoklasistów dajecie w ręce nie wiadomo tak naprawdę, kogo. My mówimy, że tryb konkursowy powinien być konieczny. Państwo chcecie zrobić pokątnie, ja nie wiem, czy prawdą jest, co mówi pan przewodniczący...
Domicela Kopaczewska: Ale minister edukacji nie jest osobą pokątną, przepraszam bardzo...
Jadwiga Wiśniewska: ...że ktoś już ten podręcznik napisał...
Domicela Kopaczewska: ...mówi pani o ministrze edukacji narodowej. [różne głosy]
Jadwiga Wiśniewska: Nie, pani nie rozumie, co ja mówię. Proszę pani, to może być (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Marzena Wróbel: Prawda jest taka, że nie będzie żadnej kontroli merytorycznej...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałbym jeszcze zapytać...
Marzena Wróbel: ...i autorzy sami siebie będą kontrolowali, a Ministerstwo wszystko przyklepie...
Jadwiga Wiśniewska: Właśnie, o tym mówię.
Marzena Wróbel: ...i nawet nie będzie czasu na (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Bauć jedno pytanie: czy pan poprze tę poprawkę?
Krystyna Łybacka: Jest jeszcze jeden aspekt, kiedy nauczyciele poznają ten podręcznik, bo oni i też muszą wiedzieć, z kim pracują.
Marzena Wróbel: Poznają 1 września.
Przemysław Szubartowicz: Czy pan poprze tę poprawkę w sprawie limitu 15 czerwca?
Piotr Bauć: Znaczy generalnie powiem tak: jesteśmy w innym społeczeństwie, już postfiguratywnym i ja myślę, że my tak trochę o XIX wieku rozmawiamy. Ale ponieważ to się tyczy...
Krystyna Łybacka: Ale data jest dzisiejsza. (...)
Piotr Bauć: Właśnie, ale ponieważ to się będzie tyczyło 500 tysięcy uczniów, czyli 500 tysięcy rodzin, tak trzeba to powiedzieć...
Jadwiga Wiśniewska: To jest bardzo istotna sprawa.
Piotr Bauć: ...i to już nie są śmiechy, bo to jednak jest pieniądz i ci ludzie... No, informacja była taka: dostaniecie bezpłatny podręcznik. Więc ja mam wakacje, więc ja zamiast 300 złotych na wyprawkę, daję dziecku na wakacje.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, Sejm będzie zajmował się tymi sprawami i tą sprawą...
Piotr Bauć: Będę popierał tę poprawkę.
Przemysław Szubartowicz: ...na najbliższym posiedzeniu, będzie sprawozdanie komisji, będzie dyskusja, będzie głosowanie, prawdopodobnie w najbliższym czasie wszystko się wyjaśni. Natomiast nie zdążyliśmy niestety nic powiedzieć na temat etyki po nowemu. Być może nadejdzie na to czas. Szefowa MEN chce, by możliwość przeprowadzenia lekcji etyki była już wtedy, gdy będzie chciał tego nawet jeden uczeń w klasie, ale to jest temat na zupełnie inną rozmowę. Dzisiaj nie zdążyliśmy. Domicela Kopaczewska, Jadwiga Wiśniewska, Piotr Bauć, Artur Bramora, Krystyna Łybacka i Marzena Wróbel. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
