Krzysztof Grzesiowski: Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w naszym studiu. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Adam Eberhardt: Dzień dobry.
Tyle tylko, że to, co pokazują telewizje, to osoby ranne, ale nie są to funkcjonariusze MSW. Co chwila oglądamy czy to medyków, czy osoby z pomocy medycznej, które przenoszą na noszach osoby, które zostały poszkodowane. Strony deklarowały rozejm, jeszcze dzisiaj rano o tym mówiliśmy, i władza, i opozycja, a tymczasem mamy strzelaninę.
Mamy do czynienia z takim incydentem, który bardzo trudno na tym etapie wytłumaczyć...
Pytanie: kto go sprowokował?
Nie wiem, nie widziałem ani twarzy snajpera, ani jego paszportu, nie wiem, wydaje mi się, że jest to absolutnie sprzeczne z pewną logiką wydarzeń. Jednak Majdan, ten cały ruch protestu, kryzys na Ukrainie on się rozwija wyraźnie sinusoidalnie, co jakiś czas dochodzi do wydarzeń strasznych, krwawych, potem kilka dni jest takiego uspokojenia, wszystko wskazuje na to, że... wszystko wskazywało na to, że teraz mamy pewien etap pozorowanych negocjacji, pozorowanych rozmów, ale jednak większego spokoju.
Pan uważa, że można mówić o wojnie domowej?
Znaczy wojna domowa... Znaczy to jest taka kategoria politologiczna czy publicystyczna, zależy, jak na to patrzymy, i jak gdyby poziom napięcia, rachunek krzywd, jaki jest na Ukrainie, jest olbrzymi, gigantyczny i to, co jest najstraszniejsze, to z każdym kolejnym dniem on się pogłębia. Mam nadzieję... i chyba mam nadzieję, że również władze ukraińskie dostrzegają pewne niebezpieczeństwa związane z dalszą eskalacją sytuacji, stąd i wczorajszy rozejm. Paradoksalnie dla Kijowa, dla Kijowa w sensie dla Janukowycza kompletne wyczyszczenie, pełna pacyfikacja Majdanu jest rozwiązaniem niekorzystnym.
Dlaczego?
Dlatego że ci ludzie, którzy tam są od kilku miesięcy, oni wówczas wyjdą, będą zmuszeni wyjść z Majdanu, będą musieli wrócić do siebie być może na prowincję z olbrzymim poziomem nienawiści, z olbrzymim poziomem determinacji. Wówczas po prostu konflikt ukraiński, który dzisiaj jakoś tam się kumuluje, jakoś się kondensuje na jednym głównym placu Kijowa, chociaż oczywiście on rzecz jasna z naturalnych powodów wychodzi na zewnątrz. Ale wówczas on się po prostu rozleje na całą Ukrainę ze skutkami niewyobrażalnymi dla kraju, ale przede wszystkim z punktu widzenia Janukowycza z niewyobrażalnymi również dla niego. Władza ukraińska jest dużo słabsza niż mogłoby się to wydawać, oglądając obrazki telewizyjne z dnia wczorajszego.
Ale z drugiej strony można by dojść do wniosku, że trzyma się mocno.
Bo wie pan, bo tutaj mamy dwa elementy, to znaczy po pierwsze Majdan można postrzegać jako to obozowisko, jako forteca, i tutaj wczoraj i przedwczoraj władze ukraińskie, siły Berkut, ZOMO ukraińskie ono odniosło pewne spektakularne sukcesy. Po pierwsze zwiększyło poczucie strachu i przerażenia wśród znacznej części społeczeństwa, dlatego pewnie dzisiaj ci, którzy wychodzą na ulice, już nie jest ich tak wiele, ale ci, którzy zostali, podkreślam, są bardziej zdeterminowani. Poza tym można powiedzieć, że Majdan jako takie obozowisko, jako taka warowna twierdza z olbrzymią ilością barykad, ona została... może przestał istnieć to za dużo powiedziane, bo do tego zaraz pewnie wrócimy, co się dzieje dzisiaj w Kijowie, ale został bardzo osłabiony, spalony został budynek związków zawodowych przy głównym placu, który był takim zapleczem organizacyjnym, aprowizacyjnym Majdanu. Dzisiaj tym ludziom na głównym placu Kijowa jest dużo trudniej, milicję mają, Berkut mają tuż obok i pod tym względem są dużo bardziej narażeni na dużo większe presje, emocje i tak dalej. Ale pamiętajmy, że drugi element to jest ten Majdan jako ruch protestu, on dzisiaj po kolejnych ofiarach, już w sumie ten konflikt pociągnął za sobą 30 ofiar śmiertelnych, on jest jeszcze bardziej zdeterminowany. A jeszcze jeden element, jeżeli można, to znaczy pamiętajmy, że giną również przedstawiciele władz... znaczy struktur siłowych Berkutu, tego ukraińskiego ZOMO, które nie było tworzone po to, aby ginąć, ono było tworzone po to, aby pałować. I to także powoduje poczucie pewnego... napięć, emocji, presji, poczucie jak gdyby... oni są także słabi, oni także nie wiedzą, w jakim kierunku to będzie szło. No i ostatni element, pęknięcia w elicie.
Czy można mówić o pewnej dezintegracji państwa ukraińskiego w tej chwili? Bo jeśli czytać informacje, my najczęściej oczywiście oglądamy to, dzieje się na Euromajdanie w Kijowie, ale przecież mieliśmy wydarzenia we Lwowie, w Tarnopolu, w Iwanofrankowsku, w innych miejscowościach, zwłaszcza we Lwowie, gdzie wręcz mówi się o tym, że protestujący czy manifestujący zajmują nie tylko budynki państwowe, ale także zajmują koszary wojskowe, przejmują broń, ba, nawet podobno wozy bojowe.
No to widzi pan, to są te wszystkie elementy, które wskazują, jak groźna sytuacja jest dla Janukowycza, że wyczyszczenie, że pacyfikacja Majdanu nie rozwiązuje żadnych jego kłopotów, a więcej, tak naprawdę generuje kolejne, generuje to, że to pęknięcie Ukrainy, które jest faktem na poziomie społecznym, ono by się przełożyło na fakt o charakterze już nawet nie politycznym, ale niemal militarnym.
A kto może nad tym zapanować?
No więc problem jest taki, że wczoraj niestety Janukowycz przekroczył kolejną czerwoną linię w tym sensie, że coraz trudniej jest wypracować jakikolwiek kompromis pomiędzy tymi stronami sporu. Dzisiaj...
Dziś Aleksander Kwaśniewski mówił, że oni się tak nienawidzą, że możliwość jakiegoś porozumienia między nimi jest praktycznie żadna.
Ale wie pan, bo jeszcze nienawiść to by nie był najgorszy problem. Oni sobie skrajnie nie ufają. I chyba połączenie nienawiści ze skrajną nieufnością, to jest dopiero mieszanka, która powoduje, że się nie da wiele. Znaczy sytuacja jest skrajnie zero-jedynkowa. Zero-jedynkowa, czyli zwycięstwo jednego oznaczać musi kompletną porażkę drugiego i na odwrót. Nie wyobrażam sobie na tym etapie, aby jakikolwiek kompromis był zaakceptowany przez Majdan, przez ruch protestu, który nie zawierałby w sobie dymisji prezydenta Janukowycza.
To jesteśmy teraz na etapie, kto kogo
Tak, to stare leninowskie pytanie ciągle aktualne na obszarze postsowieckim, ale tak, to znaczy mamy sytuację taką, w której Janukowycz on w gruncie rzeczy paradoksalnie jest gotowy czasami wypełnić oczekiwania Majdanu, tylko proszę zobaczyć, że on to robi z olbrzymim opóźnieniem, on zawsze jest kilka kroków z tyłu. Gdyby w listopadzie zwolnił ministra spraw wewnętrznych, byłby spokój, gdyby kilka tygodni później zwolnił premiera, byłby jakiś tam spokój. On musiał będzie w końcu zwolnić i premiera, i ministra spraw wewnętrznych i rozpocząć rozmowę o zmianie konstytucji...
Teraz szefa sztabu jeszcze zwolnił.
To jest chyba inny element, tutaj to jest akurat chyba kwestia budowy swojego zaplecza. Ale jak gdyby szedł również na ustępstwa wobec demonstrantów, tylko wtedy, kiedy on szedł na ustępstwa, to te ustępstwa były już dużo, dużo, dużo niewystarczające z punktu widzenia ruchu protestu.
A kto w tej chwili otacza Janukowycza? Niektórzy twierdzą, że w tej chwili została mu tylko jeszcze najbliższa rodzina.
Tak, ale to jest człowiek, który jest święcie przekonany, że po to został prezydentem, aby samodzielnie podejmować decyzje, to jest człowiek, który nie lubi presji, który nie lubi nawet, jak najbliższe otoczenie próbuje go do czegokolwiek przekonać, wtedy się zamyka w sobie. To jest jednocześnie na jego nieszczęście człowiek bardzo niezdecydowany i w gruncie rzeczy strachliwy, prezydent Janukowycz ma problemy z podejmowaniem decyzji, woli zwlekać. No i to chyba widzimy w ciągu ostatnich trzech miesięcy doskonale, te wszystkie działania, które krok do przodu, krok do tyłu, dwa kroki do przodu, znowu krok do tyłu, on nie jest zdolny do ustępstw, bo on musi utrzymać władzę swoją, swojego syna, swojego zaplecza biznesowo-politycznego, chce to utrzymać. Nie jest zdolny również do pójścia na całość, ale o tyle jest racjonalny, że zdaje sobie, że tutaj ryzyko dla niego, żeby musiał mieć gotowy śmigłowiec i koniec życia spędzić gdzieś w rezydencji pod Moskwą jest bardzo prawdopodobne.
No właśnie, czy jakakolwiek presja zewnętrzna może mieć wpływ na sytuację?
Tutaj rozumiem pan pytał o sankcje...
No, na przykład.
Sankcje są nie tylko wyrazem pewnego moralnego niezadowolenia ze strony Zachodu i pewnej takiej... Ale sankcje, jeżeli są mądre, one służyć mogą podziałom w ramach elity, jeżeli są źle robione, one służyć mogą konsolidacji elity rządzącej. I chodzi o to, aby groźbą sankcji, aby dobrze wypracowaną listą nazwisk, jeżeli mówimy o kwestiach wizowych na przykład, nie wtłoczyć, nie skonsolidować tych wszystkich ludzi, wszystkich przedstawicieli elity rządząco-biznesowej wokół Janukowycza, że już nie mają nic do stracenia, bo już Zachód postawił na nich krzyżyk, tylko tak to wybrać, tak to zbudować, aby ukarać osoby, które są bezsprzecznie odpowiedzialne za haniebne zachowania, za przestępstwa czy wręcz zbrodnie i jednocześnie... i z rozmów z nimi nie mamy... już i tak żadnego w tym nie ma celu, ale jednocześnie jak gdyby pogrozić palcem tym, którzy dzisiaj się wahają, w którą stronę pójść. Jeżeli tak to by się udało zrobić, to byśmy mieli... moglibyśmy liczyć na przyspieszenie procesu, który moim zdaniem i tak jest nieodwracalny i który na pewno... na pewno, raczej wcześniej czy później nastąpi, czyli podział w ramach elity rządzącej. Te pomruki niezadowolenia ze strony oligarchów, te sygnały paniki i strachu ze strony deputowanych poszczególnych Partii Regionów one się nasilają. Ci ludzie chcą żyć w spokoju, ci ludzie chcą robić pieniądze, ci ludzie są dzisiaj przy Janukowyczu, o Janukowycz to jest, przepraszam za kolokwializm, koryto, prawda, ale oni nie są przywiązani do Janukowycza na śmierć i życie. Chodzi o to, aby ich oddzielić, a nie z nim na dobre i złe, raczej na złe zjednoczyć.
Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
