Kamila Terpiał-Szubartowicz: Witam naszego gościa, panią poseł Platformy Obywatelskiej Małgorzatę Kochan, która jest w Szczecinie. Dzień dobry, pani poseł.
Magdalena Kochan: Magdalenę Kochan. Dzień dobry państwu, dzień dobry pani.
Magdalenę Kochan, przepraszam.
M.K.: Nie szkodzi.
Jest pani też wiceprzewodniczącą sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Ja jeszcze tylko powiem, że my tutaj w studiu w Warszawie czekamy na posła Prawa i Sprawiedliwości Czesława Hoca, który ma do nas dołączyć lada moment także. Pani poseł, najpierw do pani siłą rzeczy pytanie. Czy opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych powinni otrzymywać takie same świadczenia pielęgnacyjne jak opiekunowie dzieci niepełnosprawnych?
M.K.: Myślę, że jest jednak różnica w sytuacji osób dorosłych opiekujących się swoimi niesamodzielnymi członkami rodziny, dorosłymi także. Po pierwsze dzieci nie miały szansy wypracować ani swojej emerytury, ani swojej renty. Ta niesamodzielność osób starszych, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy osób, które miały szansę pracy, wypracowania emerytury, renty, i ich sytuacja materialna tych osób jest inna niż dzieci, które oczywiście takiej szansy nigdy nie miały.
Pani poseł...
M.K.: Dodatkowo powiem, że... jeśli pani pozwoli, że rodzice dzieci dorosłych, już tych, które nawet mają więcej niż 18, często 30 czy 40 lat, ale których niepełnosprawność powstała przed 18. rokiem życia, otrzymywać będą świadczenia takie, jak rodzice dzieci, czyli 1000 złotych od 1 maja, 1200 od 1 stycznia 2015 i 1300 od 2016 z odprowadzanymi na ich rzecz składkami emerytalno-rentowymi...
Pani poseł, pytam też o to dlatego, że dzisiaj przed Sejmem pojawili się opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych i to ich podstawowe żądanie jest takie właśnie, żeby byli traktowani wszyscy niepełnosprawni tak samo. Mówią, że to im gwarantuje Konstytucja, Konstytucja, która jest dla każdego obywatela i mówi o tym, że każdy obywatel powinien być równy, a oni czują się dyskryminowani.
M.K.: Pani redaktor, jak zwykle pewnie każda sytuacja każdego z każdej z osób, która się opiekuje osobą niesamodzielną w rodzinie jest inna. Ale większość tych niesamodzielności powstaje w okresie naszego schyłku życia czy też powyżej 60. roku życia, kiedy starzejemy się i chorujemy...
Ale byli też... ja dzisiaj rozmawiałam z kobietą, której mąż uległ wypadkowi, no, nie była to stara kobieta, która opiekuje się od 4 lat...
M.K.: Rozumiem, tyle że mąż, jak pani mówi, był w trakcie pracy, kiedy ta niepełnosprawność nastąpiła. Zatem mąż ma prawo do renty inwalidzkiej, która jest wyższa niż renta socjalna.
Czyli...
M.K.: W związku z czym sytuacja materialna tych osób jest nieco inna niż rodziców dzieci, które to dzieci do 18. roku życia nie mają żadnych innych świadczeń niż opiekuńcze i rodzinne świadczenia. Takie osoby...
I dlatego pani zdaniem ci opiekunowie dorosłych...
M.K.: ...mają wyższe dochody. Ja powiem, pani redaktor, tak...
I dlatego pani zdaniem ci opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych nie powinni dostać takiej propozycji, jak protestujący w Sejmie rodzice dzieci niepełnosprawnych, czyli 1000 zł na rękę od maja świadczenia pielęgnacyjnego?
M.K.: Tak, uważam, że nie powinno być zrównania tych dwóch sytuacji, dlatego że inna jest sytuacja finansowa tych osób, które w dorosłości nabyły niepełnosprawność lub z racji wieku ją posiadają. To są osoby, które najczęściej...
To znaczy pani poseł...
M.K.: Ale pani redaktor, będzie nam bardzo trudno rozmawiać, jeśli nie pozwoli mi pani odpowiedzieć na pytanie. Jeżeli niepełnosprawność...
Ale pani już to mówiła...
M.K.: Tak, proszę bardzo.
Pani już to mówiła, dlatego ja bym tylko chciała zapytać, czy to świadczenie według pani dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych powinno zostać na tym poziomie, na którym jest, czyli 520 złotych?
M.K.: Panie redaktor, dzisiaj ono wynosi 520 złotych i odprowadzamy od tego świadczenia składki emerytalno-rentowe, tak, żeby osoba, która opiekuje się swoim niepełnosprawnym, niesamodzielnym członkiem rodziny mogła mieć ten czas wliczany do stażu potrzebnego do naliczania emerytury. I przy założeniu, że państwo gwarantuje najniższą emeryturę w wysokości dzisiaj niewiele ponad 800 zł, bez względu na wysokość składek, jakie się odprowadza, ta najniższa emerytura jest gwarantowana. Więc gwarantowana także takiej osobie, która się decyduje na ten krok. Ja chcę przypomnieć tylko tyle, że kwestia świadczeń tego rodzaju nie może zastąpić i nie zastępuje w całości kosztów utrzymania. My pomagamy i wspieramy ze wspólnego dla nas wszystkich budżetu państwa, a wspólnego, bo przecież nie jest on niczym innym, jak naszymi wspólnymi składkami...
Pani poseł, muszę przerwać...
M.K.: Część obywateli... Proszę bardzo.
Muszę przerwać, za chwilę wrócimy do tej dalszej pomocy. Ja jeszcze tylko dodam, że od lipca ubiegłego roku opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych byli pozbawieni tego świadczenia, teraz zostało im ono przywrócone w ustawie...
M.K.: Nie wszyscy, nie wszyscy.
Nie wszyscy. Zostało im ono przywrócone w ustawie, bo takie też było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ale chciałam w studiu powitać zapowiadanego wcześniej gościa, spóźnionego: poseł Prawa i Sprawiedliwości Czesław Hoc, także z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dzień dobry.
Czesław Hoc: Witam serdecznie. Ale nie, z Komisji Zdrowia, ja jestem w Komisji Polityki...
A, przepraszam, to w takim razie dostaliśmy złe informacje z biura prasowego Prawa i Sprawiedliwości, przepraszam. Panie pośle, w takim razie chciałam pana zapytać, czy według Prawa i Sprawiedliwości osoby, opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych powinni mieć takie same świadczenia pielęgnacyjne, jak ci, którzy protestują w Sejmie, czyli rodzice dzieci niepełnosprawnych?
Cz.H.: Pani redaktor, to jest bardzo trudny temat i taki, powiedziałbym, w aspekcie też aksjologicznym i merytorycznym, albowiem wydawać by się mogło albo tak konstytucyjnie jest napisane, że wszyscy powinni być równo traktowani. A zresztą w artykule 68 Konstytucji w ustępie 3 wyraźnie jest napisane, że władze publiczne szczególną opieką zdrowotną i szczególną opiekę sprawują nad osobami starszymi, dziećmi, kobietami w ciąży i osobami niepełnosprawnymi. Wydawać by się mogło, że te osoby niepełnosprawne powinny traktowane być w sposób szczególny i w sposób szczególny też równy i symetryczny.
Pan tego nie słyszał, ale przed chwilą pani Magdalena Kochan tłumaczyła, że właśnie niekoniecznie, dlatego że te osoby, które są dorosłe, one już nabyły często świadczenia, czyli np. renty, i są w innej sytuacji niż dzieci, które przecież nie mają żadnych nabytych świadczeń.
Cz.H.: To jest prawda, tylko jest faktem, że i zarówno osoby niepełnosprawne dzieci, i osoby niepełnosprawne dorosłe mają bardzo, bardzo znikome środki i szczerze mówiąc na pograniczu ubóstwa żyją. I jeśli mamy taką wiedzę albo powinniśmy mieć taką wiedzę, że miarą współczesnej cywilizacji jest stosunek do osób niepełnosprawnych, no to polskie państwo w tej chwili nie zdaje tego egzaminu, w jakiś sposób nawet dyskryminuje te osoby niepełnosprawne i w jakimś momencie możemy dojść do takiego wniosku, że te osoby niepełnosprawne niestety, co jest bardzo przykre i mówię też w ujęciu takim, w wymiarze czysto ludzkim niesprawiedliwe, bo dla nas, dla społeczeństwa, dla obywateli nie powinno być miarą to, że wybudujemy jakiś nowy budynek czy nową stację, czy stadion, tylko jak opiekujemy się tymi najsłabszymi i tymi najbardziej potrzebującymi.
To teraz pytanie do pani Magdaleny Kochan, Platforma Obywatelska. Pani poseł, czy jest szansa, że ta ustawa, która opiekunom osób dorosłych niepełnosprawnych przywraca te świadczenia, a także reguluje wypłatę zaległych świadczeń od lipca ubiegłego roku, zostanie przyjęta przez Sejm na najbliższym, czyli przyszłotygodniowym posiedzeniu?
M.K.: Tak, ogromna szansa, właściwie pewność. Prezydium Sejmu podjęło decyzję... przepraszam, Konwent Seniorów podjął decyzję o tym, żeby uzupełnić porządek obrad najbliższego posiedzenia Sejmu zarówno zmiany ustawowe dotyczące opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami, jak i opiekunów osób niesamodzielnych. W związku z tym zwołana jest wcześniej, na wtorek, w przeddzień rozpoczęcia posiedzenia Sejmu Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, te dwa projekty będą poddane pierwszemu czytaniu na Komisji i mamy taką obietnicę i deklarację wszystkich klubów, że trzecie czytanie może się odbyć w piątek, w najbliższy piątek.
Problem jest tylko w tym...
M.K.: Przepraszam, najbliższy to jutro, czyli za tydzień od tego.
Pani poseł, tylko problem jest taki, że rodzice protestujący w Sejmie nie godzą się na te propozycje, które są w projekcie przedstawionym przez rząd czy propozycji rządowej, mówią, że chcą więcej. Podobno jest w tej chwili prowadzony dialog z ministerstwem, rozmowy są konstruktywne. Pani zdaniem może jeszcze dojść do złagodzenia stanowiska rządu i porozumienia?
M.K.: Pani redaktor, to nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie o możliwości finansowe państwa, które o wiele lepiej niż ja w tych bardzo dokładnych szczegółach zna minister finansów i zapewne minister Kosiniak-Kamysz, o premierze Donaldzie Tusku nie wspominając.
Minister finansów, który, dodajmy, nie odzywa się i nie pokazuje od dłuższego czasu w ogóle.
M.K.: Ale to nie ma znaczenia, bo jeśli rozmawia merytoryczny resortowy minister i pan premier, to myślę, że w tej kwestii mają do powiedzenia wszystko. Więc chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz...
Tylko krótko, pani poseł, bo musimy kończyć.
M.K.: Staram się jak mogę. Chodzi o to, żebyśmy zasiłków nie traktowali jako jedynej formy, którą państwo wypracowało dla wspierania osób z niepełnosprawnościami, zarówno tych młodszych, jak i tych starszych. Dzisiaj wróciłam przed chwilą...
Pani poseł, krótko proszę.
M.K.: ...z przedszkola integracyjnego, który jest elementem wspierania rodzin i dzieci z niepełnosprawnością.
Panie pośle, do pana też krótkie pytanie: czy pana zdaniem dojdzie do jakiegokolwiek porozumienia z tymi, którzy protestują w Sejmie, a nie przed Sejmem, chociaż może z tymi też?
Cz.H.: Pani poseł, dobrze byłoby, gdyby ta refleksja i to porozumienie było przed, jak opozycja cały czas zgłaszała, że (...) jak pani poseł Kochan jest teraz tak pewna, że dojdzie do uzgodnienia...
M.K.: Opozycja miała szansę wprowadzenia wszystkiego w latach, kiedy rządziła.
Cz.H.: ...do uzgodnienia, ale była dramatycznie pewna, że...
M.K.: Wtedy zasiłek wynosił 420 zł.
Cz.H.: ...zabierają 1 lipca 2013 roku świadczenie pielęgnacyjne, że to jest dobra... i to będzie dla dobra właśnie tych osób niepełnosprawnych...
M.K.: Nie zabraliśmy całego świadczenia, tylko (...) [szum głosów]
Pozwólmy panu posłowi dokończyć.
M.K.: ...na członka rodziny.
Cz.H.: Myślę, że powinno dojść do uzgodnienia, zresztą to jest warunkiem sine qua non, żeby był spokój i żeby było też zadośćuczynienie krzywdom przede wszystkim osób niepełnosprawnych, przecież są pokrzywdzeni jakby dwukrotnie jakby: przez los i teraz przez rządzących.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Czesław Hoc z nami w Warszawie i posłanka Platformy Obywatelskiej Magdalena Kochan, wiceprzewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, w Szczecinie. Dziękuję państwu bardzo za rozmowę.
(J.M.)
