Krzysztof Grzesiowski: Wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości pani poseł Beata Szydło. Dzień dobry, pani poseł, witamy w Sygnałach o poranku.
Beata Szydło: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: Przed siódmą mówiliśmy o rosyjskiej decyzji embarga na wszystkie gotowe produkty zawierające wieprzowinę. Te restrykcje mają dotknąć Polskę i Litwę. Czy pani widzi w tym tylko i wyłącznie politykę?
B.Sz.: Nie no, to jest reakcja Rosji przede wszystkim na to, co dzieje się w tej chwili na Krymie i zaangażowanie Polski na pewno, natomiast Polska powinna dążyć do tego, żeby to stało się kwestią nie relacji pomiędzy Polską a Rosją, ale relacji Rosji i Unii Europejskiej. Więc powinniśmy, tak jak w 2005 roku, kiedy Jarosław Kaczyński był premierem, również było wprowadzone embargo i wtedy udało się doprowadzić do tego, że Unia Europejska stała się stroną w negocjacjach z Rosją, w tej chwili trzeba zrobić to samo, dlatego że Rosja tym zachowaniem swoim po pierwsze uderza oczywiście w Polskę i w polskich rolników, w polskich przedsiębiorców, ale też próbuje doprowadzić do podziału pomiędzy poszczególnymi krajami Unii Europejskiej.
K.G.: Tutaj reakcja jest dość szybka, reakcja Komisji Europejskiej, bo zapowiedziała, że złoży skargę do Światowej Organizacji Handlu, więc to ma jakieś znaczenie, jak rozumiem.
B.Sz.: No tak, tylko że póki co decyzje Unii Europejskiej polegają właśnie na zapowiedziach czy składaniach skarg, czy informowaniu o tym, że będą wprowadzane sankcje, i dzieje się to raczej na poziomie zapowiedzi i takiej próby administracyjnych rozwiązań, natomiast Rosjanie są, Rosja jest bezwzględna, Putin po prostu działa i wprowadza kolejne ograniczenia, ale oczywiście taka zapowiedź jest już przynajmniej sygnałem, że Unia Europejska się zaangażuje. Powinna być w tej chwili oczywiście tutaj zdecydowana i bezwzględnie szybka reakcja polskiego rządu. I ja miałam wrażenie, oglądając wczoraj i słuchając ministra rolnictwa, że jednak troszeczkę się pogubił i widać było, że on niespecjalnie wie, co zrobić, żeby Unia Europejska rzeczywiście reagowała. Więc tu jest...
K.G.: Na razie mówi, że on w ogóle nie ma żadnej oficjalnej informacji o takich sankcjach.
B.Sz.: Póki co mówi, że nie ma żadnych informacji oficjalnych, ale to przecież już są decyzje wcześniejsze, które zapadały i było wiadomo, że tak się stanie. Więc jest jeszcze kilka dni na to, żeby rzeczywiście rząd bardzo mocno zareagował i Unia żeby się zaangażowała.
K.G.: Pani poseł o tym już wspomniała, wczoraj prof. Wawrzyniec Konarski, politolog, mówił na antenie PR24, naszej stacji, że wtedy, gdy pojawiają się interesy czysto gospodarcze, to deklaracje polityczne przestają mieć znaczenie.
B.Sz.: To wykorzystuje przede wszystkim Rosja właśnie, a też świadczy o tym, w jaki sposób jest... jakie są relacje pomiędzy poszczególnymi państwami Unii Europejskiej, które... Przecież i Francja dba w tej chwili o swoje interesy gospodarcze z Rosją...
K.G.: Bo jeśli my możemy, a inni nie mogą, to co nas to interesuje? Na tej zasadzie?
B.Sz.: No więc właśnie to polega na tym i to jest również dyskusja o tym, jak powinna Unia Europejska funkcjonować. I jednak musimy myśleć w perspektywie tych najbliższych wyborów europejskich o tym, ażeby była taka reprezentacja w Unii Europejskiej, która będzie z jednej strony broniła bardzo silnie polskich interesów, ale też próbowała doprowadzić do tego, żeby to poczucie wspólnoty, rzeczywistej wspólnoty, tak, żeby wszystkie kraje członkowskie miały po pierwsze równe prawa, ale po drugie – żeby wszyscy mogli się czuć bezpiecznie, że interes gospodarczy Polski tak samo jest ważny dla Niemców czy Francuzów, jak ich własne interesy, skoro jesteśmy jednym organizmem Unii Europejskiej.
K.G.: Jako że to są ogromne pieniądze eksport na Wschód, eksport do Rosji, czy pani poseł przewiduje ciąg dalszy takich sankcji, takich zakazów?
B.Sz.: Myślę, że Rosjanie...
K.G.: Bo już sadownicy podobno zaczynają drżeć powoli, chociaż na razie ich eksport przebiega normalnie, eksport ich jabłek przebiega normalnie, ale...
B.Sz.: Myślę, że Rosjanie będą tutaj konsekwentnie wykorzystywali i grali tymi sankcjami, że to nie skończy się właśnie na tym, co w tej chwili dzieje się, jeżeli chodzi o rynek wieprzowiny. Oczywiście będą też obserwowali, jak reaguje Unia Europejska i co się dzieje. Więc im późniejsze będą decyzje i będą słabsze te decyzje i słabsze reakcje Unii Europejskiej, tym Rosja będzie sobie pozwalała na więcej.
K.G.: Jednolita Unia Europejska mówiąca jednym głosem w sprawach dotyczących poszczególnych członków, jeśli coś dzieje się wobec nich złego, prawda?
B.Sz.: Oczywiście tak.
K.G.: A jak jest...
B.Sz.: Przede wszystkim bezpieczeństwo poszczególnych państw narodowych, natomiast ja nie bardzo wierzę, że tak się stanie, bo uważam, że te interesy gospodarcze, i to widać również w decyzjach, które zapadają w samej Unii Europejskiej, jeżeli Unia Europejska interesem wszystkich państw, gospodarek wszystkich państw członkowskich jednakowo by się kierowała, to nie zapadałyby chociażby takie rozstrzygnięcia, jak pakiet klimatyczny, który uderza w gospodarkę polską na przykład.
K.G.: Pani poseł, wczoraj prezes Prawa i Sprawiedliwości pan Jarosław Kaczyński mówił, że nie życzy sobie tutaj, czyli w Polsce, wojsk niemieckich. „Musi minąć co najmniej siedem pokoleń, zanim to będzie dopuszczalne”. To, oczywiście, w kontekście możliwego rozlokowania poważnych sił natowskich na terenie naszego kraju. Minister Sikorski mówił o dwóch tzw. ciężkich brygadach, czyli brygadach albo pancernej, albo zmechanizowanej, nieważne. Sprawa jest delikatna, to przyznają nawet krytycy, emocjonalnie z pewnością. Ale skoro jesteśmy w Sojuszu, no to jakie mamy prawo do dobierania sobie państw, których żołnierze mogliby stacjonować w naszym kraju?
B.Sz.: Wypowiedź pana prezesa Kaczyńskiego dotyczy szerszego kontekstu. I to jest troszkę nawiązanie też do tego, o czym mówiliśmy przed momentem, to znaczy w jaki sposób kraje Unii Europejskiej, poszczególne kraje członkowskie traktują interesy poszczególnych państw. My oczywiście szanujemy sojusze, cieszymy się bardzo, przede wszystkim najistotniejsze jest to, że Polska jest członkiem NATO, i cieszymy się również i tym, że razem z wojskami niemieckimi. Natomiast faktycznie, jeżeli mamy mówić... Z jednej strony oczywiście mamy tę kwestię zaszłości historycznych i nie ma się co dziwić, że Polacy reagują dość nerwowo...
K.G.: Tego się nie podważa.
B.Sz.: I tego się nie podważa, natomiast musimy też patrzeć na ten wymiar rzeczywiście możliwości, które będą oddziaływały na Rosję. Rosja dzisiaj tak naprawdę boi się tylko jednego kraju i tylko przed jednym krajem czuje respekt i to są Amerykanie. I oni wiedzą doskonale, że to Amerykanie są jedynie tym państwem, z którym oni nie chcą zadzierać, bo mogą po prostu.. Amerykanie mają silniejszą armię od nich. I to jest ten wymiar rzeczywistego bezpieczeństwa dla Polski. Jeżeli chcemy faktycznie, a trzeba o tym mówić, to widać wyraźnie po ruchach Putina, że on nie odpuści, to powinniśmy zadbać o to, żeby nasze bezpieczeństwo... faktycznie żeby były podjęte tutaj kroki, a nie tylko takie próby czy też to, że mówi minister Sikorski, że on ma jakieś marzenia czy wyobrażenia, okay, tylko żeby nie było jak z tym embargiem na polską wieprzowinę, że polski minister jest zdziwiony i o niczym nie wie, a Putin robi swoje.
K.G.: Czyli jeśliby w Polsce pojawiły się siły natowskie pod postacią wojsk, nie wiem, duńskich, greckich, hiszpańskich, to protestu by nie było ze strony Prawa i Sprawiedliwości.
B.Sz.: My mówimy o jednym: jeżeli ma być... powinny się pojawić przede wszystkim tutaj takie siły NATO, które rzeczywiście będą zabezpieczały nasze... naszą... będą gwarancją bezpieczeństwa. W naszej ocenie sytuacji dzisiaj oczywiście tą armią, która najbardziej jest w stanie zrobić wrażenie na Rosji i na Putinie, są Amerykanie, dlatego między innymi o tym mówimy, ale przede wszystkim trzeba rozmawiać, żeby w ogóle tutaj pojawiły się wojska NATO i żebyśmy mogli już nie tylko w sferze tych marzeń i planów o tym rozmawiać, ale żeby to stało się faktem.
K.G.: Jeszcze wracając do wczorajszych wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego: „Potrzebna jest ustawa o wyjaśnieniu katastrofy smoleńskiej, która by przewidywała pewne nawet bardzo daleko idące możliwości. Sprawa jest całkowicie porównywalna z tym, co wydarzyło się w Nowym Jorku i w Waszyngtonie podczas słynnych zamachów”. Jakiego rodzaju miałaby być to ustawa? Co miałaby zawierać? Jakie zapisy?
B.Sz.: Mijają kolejne lata, zbliżamy się w tej chwili do czwartej rocznicy katastrofy smoleńskiej, a tak naprawdę zamiast zbliżać się do wyjaśnienia tej katastrofy, to pojawia się coraz więcej wątpliwości i coraz więcej niejasności. I skoro w tej chwili również nie radzi sobie z tym przede wszystkim ani prokuratura i nie zbliżamy się do zakończenia wyjaśniania, nie ma w tej chwili też żadnych innych przesłanek, aby odnosić wrażenie, że np. zostanie sprowadzony do Polski wrak, czyli ten najważniejszy dowód. Więc chodzi o to, ażeby stworzyć taki system i żeby stworzyć rzeczywiście taką płaszczyzną, by to śledztwo mogło rzetelnie zbliżać się do końca i do wyjaśnienia. To jest w interesie wszystkich, myślę, zarówno tych, którzy już zawierzyli tym wyjaśnieniom strony rządowej, jak i tym, którzy mają wątpliwości. Dlatego stworzenie ustawy, przygotowanie ustawy i określenie, jak powinny być przeprowadzone te postępowania, jakie powinny być wprowadzone procedury, być może byłoby jedynym dobrym rozwiązaniem na ten moment. Stąd ta propozycja.
K.G.: Czyli to znaczy, że te dzisiejsze procedury są niewłaściwe w stosunku do tego wydarzenia?
B.Sz.: Jeżeli nie mamy ciągle odpowiedzi na podstawowe pytania, jeżeli państwo jest bezradne w relacjach z Rosją, żeby sprowadzić do Polski wrak, czyli ten najważniejszy dowód, to widać, że te procedury w tej chwili nie są skuteczne.
K.G.: Prokuratura Wojskowa ma już ostateczne fizyko-chemiczne ekspertyzy w sprawie katastrofy smoleńskiej. Nie doszło do wybuchu – piszą o tym media od Naszego Dziennika po Gazetę Wyborczą. Czy ta informacja jest wiarygodna, czy jest niewiarygodna?
B.Sz.: Na razie to są informacje medialne, natomiast ja chcę też zwrócić uwagę, że prokuratura akurat w tym śledztwie też wielokrotnie zmieniała zdanie, też pojawiały się informacje, które potem były dementowane. I też były pomyłki. Ja nie chcę już przypominać tak bolesnych kwestii, jak chociażby te, które były związane z pomyłką ciał, które były pochowane w innych grobach, ale takie pomyłki się zdarzyły, więc póki co jest to fakt medialny i nie zdziwiłabym się, gdyby się okazało, że prokuratura zdanie zmieni. Natomiast chociażby na tej podstawie, że tych pomyłek było już tak dużo, można być tutaj bardzo ostrożnym, ażeby w te stwierdzenia prokuratury po prostu w tej chwili wierzyć.
K.G.: A jeśli pokaże się oficjalny komunikat potwierdzający to, że nie było wybuchu, to co wtedy?
B.Sz.: Tak jak mówię, prokuratura wielokrotnie już w kwestii katastrofy smoleńskiej zmieniała zdanie, więc zobaczymy, czy się pokaże ten komunikat. Natomiast tak czy owak było już tak wiele przez nich pomyłek, że może okazać się, że i tym razem również prokuratura nie do końca przeprowadziła czy jest pewna tego.
K.G.: Portal Empatia, co pani sądzi o tym portalu? Przygotowany przez Ministerstwo Pracy, kosztował różnie – od 49 według mediów do 45 milionów według Ministerstwa Pracy, z czego 85% to były pieniądze unijne, czyli ponad 38 milionów złotych to była kwota uzyskana ze środków unijnych. Portal ma przynieść w tym i w przyszłym roku, a także szesnastym oszczędności z powodu tego, że jest to centralny system informatyczny, ma ułatwić życie, ale PiS składa wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, żeby to sprawdzić.
B.Sz.: Znaczy ja uważam, że trzeba wykorzystywać nowoczesne technologie i różne środki informacji również na różnych płaszczyznach życia. Natomiast trzeba zachować tutaj umiar i rozsądek. I nie może być tak, że ten portal kosztuje tak bardzo dużo, a efekt jego funkcjonowania jest dość mizerny.
K.G.: Od początku roku funkcjonuje dopiero.
B.Sz.: No tak...
K.G.: Nawet później.
B.Sz.: No tak, ale bez względu na to przyzna pan redaktor, że kwota tyle milionów złotych wydane na funkcjonowanie portalu jest przesadzone.
K.G.: Tylko że Najwyższa Izba Kontroli ostatnio jest bardzo mocno aktywna, więc pewnie długo nam nie przyjdzie czekać na raport w tej sprawie. Pani poseł, było o takich sferach naszego życia politycznego, które obejmują Ministerstwo Pracy, Ministerstwo Rolnictwa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, no, Ministerstwo Obrony Narodowej także, czemu nie? Będzie dziś okazja do spotkania z panią wicepremier, ministrem infrastruktury i rozwoju panią Elżbietą Bieńkowską w ramach takiej współpracy między nami, czyli Jedynką radiową a programem „Świat się kręci”. Jest jedyna i niepowtarzalna okazja, nie wiem, czy pani poseł ma często okazję rozmawiać z panią premier Bieńkowską, może jakiś problem, jakaś kwestia, jakieś pytanie do pani premier?
B.Sz.: Pani premier jest od 7 lat osobą odpowiedzialną w Polsce za wykorzystywanie środków unijnych, teraz także za infrastrukturę i w tym kolej. I rząd w tym czasie dysponował ogromnymi pieniędzmi z Unii, między innymi właśnie na modernizację kolei. Pasażerowie podróżują mimo to w fatalnych warunkach, pociągi jeżdżą z prędkością 30 km/h, a połączenia są likwidowane, np. połączenie między... ja jestem z Krakowa, pani premier jest z Katowic, właśnie połączenie między Krakowem a Katowicami. A tymczasem chciałam zapytać, jak pani premier by to wytłumaczyła, np. prawie wiek temu, przed wojną, przed II wojną światową za pomocą tylko łopat, taczek i furmanek bez żadnych dotacji zbudowano od podstaw potężną magistralę kolejową łączącą Śląsk z Gdynią. Więc jeżeli dało się wtedy, dlaczego nie da się teraz? Co pani minister, pani premier na to?
K.G.: To do pani Elżbiety Bieńkowskiej pytanie. A tak na koniec zupełnie, to co prawda wczoraj, ale nie było okazji spotkać się wczoraj, więc pytamy dzisiaj – pamięta pani swoje lektury z dzieciństwa? Takie ulubione?
B.Sz.: Takie ulubione? Dzieci z Bullerbyn bardzo lubiłam. Czytałam wszystkie, też całą serię przygód Tomka Wilmowskiego z podróży...
K.G.: O widzi pan, panie redaktorze? Nie tylko pan.
Daniel Wydrych: Á propos Dzieci z Bullerbyn, pani poseł, na co dzieci nawlekały poziomki, pamięta pani?
B.Sz.: Nie pamiętam.
D.W.: Źdźbła trawy. Kiedyś było takie pytanie w teleturnieju Milionerzy. Za pół miliona.
K.G.: I ktoś odpowiedział?
D.W.: Moja żona.
B.Sz.: Ale to jest zachęta, żeby ponownie przeczytać. Chyba przeczytam.
K.G.: Dziękujemy bardzo. Pani poseł Beata Szydło w Sygnałach dnia.
B.Sz.: Dziękuję również, wszystkiego dobrego, miłego dnia.
(J.M.)
