Krzysztof Grzesiowski: Minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz. Dzień dobry, panie ministrze.
Bartłomiej Sienkiewicz: Dzień dobry.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, rozpocznijmy od tego, co ma się wydarzyć dziś. Oto według dzisiejszego wydania Dziennika Gazety Prawnej koncern informatyczny Hewlett-Packard, czyli HP, przyzna się dziś do praktyk korupcyjnych i braku właściwego nadzoru nad pracą polskiej filii. Ten koncern jest zamieszany w aferę łapówkarska w MSWiA wówczas jeszcze, prawda?
B.S.: Tak.
K.G.: Były szef Centrum Projektów Informatycznych Andrzej M. został wzmocniony kwotą ok. 600 tysięcy dolarów pod postacią sprzętu, oczywiście w zamian za przeprowadzenie kontraktów po myśli HP. Jakie to rodzi konsekwencje?
B.S.: Znaczy po pierwsze potwierdzam tą informację gazety. Tak, dzisiaj tak się stanie. I to jest przełomowy moment w Polsce, bo to jest moment, w którym wielki międzynarodowy koncern przyznaje się do tego, że działał korupcyjnie w Polsce, że to nie jakiś funkcjonariusz jakiegoś ministerstwa jest odpowiedzialny za infoaferę sprzed wielu lat, tylko wielki międzynarodowy koncern, bez którego ta infoafera i ta korupcja nie byłaby możliwa. To przesuwa Polskę z Europy Wschodniej do Zachodu. Ta decyzja nie jest przypadkiem, bo ta decyzja została podjęta na materiałach i informacjach, które zostały dostarczone stronie amerykańskiej i dzięki temu w ogóle była możliwa do podjęcia. To jest wielki dzień dla Polski, od tego momentu w sprawie korupcji nie należymy do krajów gdzieś między Ukrainą a Rosją, tylko od dzisiejszego dnia należymy do krajów Zachodu, jeśli o to chodzi.
K.G.: A jakie znaczenie ma fakt zaangażowania w to wszystko Amerykanów, czyli i FBI z jednej strony oczywiście, ale przede wszystkim chyba amerykańskiej komisji giełd i papierów wartościowych...
B.S.: Znaczy amerykańska komisja...
K.G.: Czy to ten nacisk nie zdecydował o tym, że HP zrobi to, co zrobi.
B.S.: Oczywiście, że tak, to znaczy właśnie na tym to polega. Na materiałach zebranych przez polskie służby specjalne, jakim jest CBA, i dzięki współpracy z FBI było możliwe dostarczenie dowodów, na gruncie których amerykańska komisja dokonała tego orzeczenia, to znaczy bez Polski to nie byłoby możliwe. I dlatego uważam, że to jest wielki dzień dla Polski i wielki też triumf CBA.
K.G.: Czy HP to koniec? Mówi się jeszcze o innych.
B.S.: Mam nadzieję, że nie, to znaczy że nie koniec, a początek. I ja już od dawna powtarzam, że problem korupcji w Polsce to nie jest problem urzędników, bo każdy człowiek ma pewien punkt przełamania, pewną słabość, którą można wykorzystać. Problem korupcji w Polsce tej najważniejszej, najgroźniejszej, to jest problem także biznesu, to jego odpowiedzialność, jego kryteria moralności decydują o tym, jaką skalę korupcji mamy w danym kraju. Bardzo się cieszę z tego, że właśnie doszło do tego wydarzenia, ponieważ ono nas wyraźnie przesuwa ze Wschodu na Zachód.
K.G.: Czyli tak w pewnym skrócie, gdyby nie było tych, co dają, to nie byłoby tych, co biorą?
B.S.: Dokładnie tak.
K.G.: Rada Gabinetowa z panem prezydentem Bronisławem Komorowskim „Modyfikacja polityki imigracyjnej wobec naszego wschodniego sąsiada”, czyli wobec Ukrainy. Na czym miałaby ta modyfikacja polegać?
B.S.: Pan prezydent w czasie wczorajszej Rady Gabinetowej zwrócił się z takim apelem, który jest dość oczywisty, a mianowicie żeby dokonać pewnego przeglądu przepisów imigracyjnych w Polsce pod kątem stworzenia mechanizmów pozwalających przyjmować tych obywateli Ukrainy, którzy nie tylko poszukują lepszego życia poza swoim krajem, ale także mają sami w sobie pewną wartość na rynku pracy, która włożona w Polsce mogłaby przynosić znaczące korzyści także i naszemu państwu. To jest dość oczywiste. Wiele krajów zachodnioeuropejskich prowadzi tego rodzaju politykę imigracyjną. W pewnym sensie w cudzysłowie wybierając sobie pożądanych imigrantów. To oczywiście brzmi strasznie w naszej sytuacji, na pewno nie będziemy dokonywać aż takiej selekcji, ale zarówno wchodząca od 1 maja ustawa o cudzoziemcach, jak i taka wspólna komisja robocza między MSW a Ministerstwem Spraw Zagranicznych pozwoli nam lepiej się przyglądnąć tej kwestii i być może wypracować jakąś lepszą propozycję niż ta, która jest do tej pory. Poinformowałem pana prezydenta w czasie Rady Gabinetowej, że właśnie jesteśmy w trakcie takich działań razem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Pan prezydent przyjął tą naszą informację i jesteśmy w trakcie tego procesu.
K.G.: A czy w związku z tym, co dzieje się na wschodzie i na południu Ukrainy, obserwuje się jakiś wzmożony ruch na przejściach granicznych polsko-ukraińskich, więcej Ukraińców przyjeżdża do Polski?
B.S.: Do wczoraj, panie redaktorze, przyznaliśmy 216 wniosków uchodźczych wobec 1120 od początku tego roku, czyli to nie jest duża liczba, to jest jakieś 20%. Największą grupę nadal stanowią u nas obywatele Rosji, ale także innych państw okołokaukaskich, bo to jest ok. 600 wniosków. Przypominam, że wniosek nie jest równoznaczny z przyznaniem statusu uchodźcy, bo cóż, część uchodźców zgłaszających się do tego statusu do Polski z Ukrainy to są ludzie, którzy twierdzą, że nie są bezpieczni na terytorium tego państwa. Ukraina to jest wielki kraj, Krym czy dwa obwody, czy trzy na Wschodzie to jest tylko fragment tego państwa. Rząd ukraiński uruchomił cały program rządowy pomocy uchodźcom z Krymu. I to nie jest tak, że nie można znaleźć spokojnego kąta, gdzie można złożyć głowę na całej Ukrainie i w tym celu trzeba przyjeżdżać do Polski. W związku z tym będziemy podchodzić do tych wniosków dość ostrożnie, jak sądzę.
K.G.: Panie ministrze, a co i czy musiałoby się wydarzyć, by ograniczono tzw. mały ruch graniczny z Obwodem Królewieckim?
B.S.: Powiem otwarcie, to musiałaby być decyzja rządu Federacji Rosyjskiej, a nie Polski, bo nie ma najmniejszego powodu, i to pan premier w czasie swojej wizyty wyraźnie podkreślał weekendowej, żeby rezygnować z małego ruchu granicznego. Polska zawsze starannie odróżnia to, co jest polityką państwa od relacji międzyludzkich. Otóż relacje międzyludzkie polsko-rosyjskie są bardzo dobre. I mały ruch graniczny jest tego potwierdzeniem. Jesteśmy żywotnie zainteresowani, aby także od strony ekonomicznej, aby on trwał w niezmienionej postaci.
K.G.: Zapowiadając pana wizytę w naszym studiu, przypomniałem fragment pana artykułu z 2009 roku, zresztą również przypomnianego w ostatnich dniach przez Tygodnik Powszechny, pan swego czasu pisywał do tego periodyku, i takie pana słowa, że cała polityka wewnętrzna i zagraniczna Rosji jest demonstracją niezgody na przejście od roli supermocarstwa do mocarstwa regionalnego. Czy to, co obserwujemy w tej chwili na Ukrainie w wykonaniu Rosji to jest właśnie potwierdzenie tego, o czym pan pisał?
B.S.: Wie pan, na pewno tak, ale ja bym nie przywiązywał...
K.G.: Czy to tylko fragment większej całości?
B.S.: Nie przywiązywałbym wagi do własnych diagnoz, nawet jeśli są w tej chwili traktowane jako celne, bo to nie diagnozy wyznaczają możliwości i szanse Polski, ale realna polityka. To nie recepty dotyczące Rosji decydują o tym, jaką siłę ma Polska, tylko zdolności rządzących do radzenia sobie z kolejnymi kryzysami. I z tego punktu widzenia to nie moje artykuły rozstrzygają o tym, że Polska jest bezpieczna, ale polityka rządu Donalda Tuska, bo prawdę mówiąc, jeśli popatrzymy na te dwa wielkie kryzysy, które przechodziła Polska, ten wielki kryzys ekonomiczny i ten wielki kryzys bezpieczeństwa europejskiego, jaki się wiąże z Ukrainą, to widać wyraźnie, że granicą bezpieczeństwa i pokoju w Polsce są rządy Donalda Tuska, a nie diagnozy sprzed 6 lat.
K.G.: No to już nie będę pytał w takim razie o Europę czy o świat w ogóle, który jedynie może być cierpliwy i wyrozumiały, znaczy widzi lekarstwo na działania rosyjskie w wyrozumiałości i cierpliwości.
B.S.: No cóż, to, co jest dla nas ważne, to jest to, żeby ani na moment nie zostać samemu wobec tego, co się dzieje na Wschodzie. To oznacza pewien kompromis z szeroko pojętym Zachodem. Na razie Polska na tym wychodzi dobrze. I tego się będziemy trzymać.
K.G.: Panie ministrze, jeszcze jeden temat, jeśli pan pozwoli. To ubiegłotygodniowa sprawa, czyli spotkanie pana, szefów Ekstraklasy SA, prezesów piłkarskich klubów Wisły Kraków i Zawiszy Bydgoszcz, o pewnych propozycjach dotyczących bezpieczeństwa na stadionach i wokół stadionów, między innymi zakaz zbliżania się do obiektów sportowych osób objętych tzw. zakazem stadionowym, czyli nie tylko że ie wchodzą na stadion, ale nie mogą się pojawić w pobliżu stadionu, mają się stawiać na policji w czasie zawodów i tak dalej, i tak dalej. I teraz jest ciekawa reakcja pana kolegi z rządu. Nie wiem, czy panowie mają okazję może rozmawiać na posiedzeniach rządu między sobą, ale pan minister Andrzej Biernat powiedział coś takiego, że to pomoc w zwalczaniu stadionowego bandytyzmu, ale niewykluczone, że tylko doraźna, czy na stałe, śmiem w to wątpić. Panowie nie konsultują takich słów?
B.S.: Ale oczywiście, że tak. I tutaj pan minister wyraził sedno sprawy, bo to nie chodzi o to, żeby policja była na każdym meczu na stadionie i żebyśmy wrócili do status quo anty, czyli do takiej sytuacji, w której na każdym meczu wewnątrz stadionu stała policja. To nie jest żadne rozwiązanie, wszyscy jesteśmy tego świadomi. Chodzi o to, żeby w sytuacjach szczególnego ryzyka i szczególnej potwierdzonej przedtem faktami bezradności organizatora wobec bandytów stadionowych zabezpieczyć się uprzednio i żeby policja nie dobijała się bezradnie do bram zatrzaśniętych na głucho, jak na Legii, tylko żeby była wcześniej na stadionie.
Tak przy okazji muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wywiadu prezesa Legii, który nadal uważa, że to, co się stało na Legii to jest efekt służb państwowych, a nie widzi własnych niedoskonałości, ale mam nadzieję, że prokuratura, która prowadzi w tej sprawie śledztwo, dość szybko rozstrzygnie ten dylemat. Tak że my to oczywiście z panem ministrem Biernatem jesteśmy i w koordynacji, rzecz jest tylko i wyłącznie w akcentach, a nie w różnicach decyzji.
K.G.: Bo tak na pierwszy rzut oka można by stwierdzić, że pan minister Biernat stwierdził: o, kolega wymyślił, to i tak nic nie da. Takie wrażenie. Może się mylę. Ale mecz Borussia-Real się panu podobał.
B.S.: Nie, był piękny. Piękny mecz.
K.G.: Myśli pan, że kiedyś dożyjemy?
Panie redaktorze, jestem przekonany, że tak. I to jest... Oczywiście kwestie bezpieczeństwa są jednym z elementów ważnych, ale nie tylko. To także jest kwestia zamożności kraju. To bolesna prawda, ale piłka nożna jest funkcją pieniędzy. Polska jest coraz bogatsza, mamy coraz więcej własnego kapitału, musimy poczekać, aż ten kapitał znajdzie się we właściwym miejscu. Zobaczymy jeszcze takie mecze w Polsce. Zobaczymy.
K.G.: Oby to owo „dożyjemy” miało nawiązywać do możliwości występów polskiej drużyny na tym etapie rozgrywek Ligi Mistrzów. A pan nie wierzy, panie redaktorze?
Daniel Wydrych: Nie, ja nie wierzę. Jeśli panowie pozwolą, nawiążę do początku naszej rozmowy. Panowie, sprawdziłem, to był listopad 2012 roku, na Wall Street o kilkanaście procent spadł wtedy kurs koncernu Hewlett-Packard. Miało to związek z informacją o nieprawidłowościach księgowych podczas przejęcia przez Amerykanów pewnej brytyjskiej firmy, i to nie pierwsza wpadka HP, rok wcześniej firma zaliczyła inną wpadkę, akcje spadły do poziomu sprzed ponad 30 lat. Zatem dziś, kiedy przyznaje się do praktyk korupcyjnych, też można spodziewać się, że akcje polecą na łeb, na szyję.
B.S.: Korupcja międzynarodowych koncernów dokonywana w Polsce będzie międzynarodowe koncerny kosztowała coraz więcej. I to jest polityka tego rządu i dzisiejszy dzień jest tego dowodem.
D.W.: Pan ma jakieś akcje w HP?
B.S.: Żadnych. Żadnych akcji.
K.G.: Nie ma pan się czym martwić. Minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz. Dziękujemy.
(J.M.)
