Krzysztof Grzesiowski: Dr Maciej Lasek, przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Maciej Lasek: Dzień dobry.
I – dodajmy – kierujący zespołem do wyjaśnienia przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej. Ten zespół został powołany rok i jeden dzień temu, 9 kwietnia 2013 roku przez premiera Donalda Tuska. I dla wielu pana oponentów to tu jest pies pogrzebany.
Żeby można było wyjaśniać zawiłe treści, które zawarliśmy w raporcie komisji Millera, które były skierowane do specjalistów lotniczych, a nie do szerokiego ogółu społeczeństwa, należało mieć pewne oparcie administracyjne, jak również pewną osobowość, tak, aby można było wystąpić do organizacji administracji państwowej o pomoc przy choćby dostępie do danych. Jako zespół mamy możliwość występowania do prokuratury z zapytaniami, jako zespół mamy możliwość sięgnięcia za zgodą przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego do materiału, na którym pracowaliśmy i tworzyliśmy raport, a który został po zakończeniu naszej pracy przekazany do archiwum.
A czy to, o czym pan przed chwilą powiedział, powoduje, że pan wciąż czuje się niezależnym ekspertem, czy jest pan już politykiem? Bo i takie zarzuty pod pana adresem padają.
Jestem nadal i myślę, że dalej będę niezależnym ekspertem. Z polityką nie mam nic wspólnego.
I nie chce pan mieć zdaje się.
Oczywiście.
Mówię o tym dlatego, że pojawiały się od czasu do czasu propozycje spotkania pana zespołu z zespołem parlamentarnym kierowanym przez pana posła Antoniego Macierewicza i pan się nie zgadzał na to spotkanie, bo nie chce pan brać udziału w polityce, to cytuję pana słowa.
Tak, badanie wypadków polega na dyskusji ekspertów, dyskusji specjalistów. Zespół pana posła Macierewicza grupuje polityków, i to polityków jednej partii o określonych poglądach, co jesteśmy w stanie zaobserwować z ich wypowiedzi. Taka dyskusja byłaby bezcelowa. Jako ekspert, jako specjalista mogę wyjaśnić te treści, które zawarliśmy w raporcie, mogę wyjaśnić, co doprowadziło do takich, a nie innych konkluzji w raporcie, natomiast nie mogę dyskutować na takim poziomie, jaki jest proponowany przez zespół parlamentarny.
Ale korzysta także z usług ekspertów zespół Antoniego Macierewicza.
Jak na razie...
Osób o statusie naukowców w różnych dyscyplinach.
Ale jak na razie żaden z tych ekspertów nie zajmuje się zawodowo badaniem wypadków lotniczych. Część z tych ekspertów już się wycofała, wspomnę choćby pana profesora Rońdę czy choćby pana doktora Cieszewskiego. Zawsze istnieje pewien odsetek ludzi, którzy nie wierzą w bardzo proste, najczęściej bardzo proste przyczyny wypadków, zwłaszcza jeżeli w tym wypadku, w takim wypadku giną osoby najważniejsze dla państwa. I tytuł naukowy nie stanowi tu żadnej przeszkody do tego, żeby mieć własne poglądy, często polityczne, i rozmawiać czy wypowiadać opinie niezgodne z metodologią naukową. Tak jest i również w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę, że już ponad pół roku temu pokazaliśmy, w jaki sposób pan prof. Binienda, opierając się na celowo twórczo przetworzonym, o, tak to nazwę, twórczo przetworzonym zdjęciu, próbował udowodnić swoją tezę, że drzewo nie mogło odciąć końcówki skrzydła. Okazało się, że jest to zdjęcie dostarczone przez polskiego blogera, ale zdjęcie, które zostało świadomie przerobione przez, o ile dobrze pamiętam, rosyjskiego blogera, który jest zwolennikiem teorii zamachowej.
Pan, panie doktorze, mówi, że nie ma żadnych wątpliwości co do okoliczności katastrofy smoleńskiej.
Tak.
A nasz dzisiejszy gość, będziemy rozmawiać z nim po 8.15, czyli poseł Jacek Sasin z Prawa i Sprawiedliwości, powiada, że po 4 latach śledztwa w dalszym ciągu nie wyjaśniono, co doprowadziło do katastrofy samolotu.
Mógłbym zaproponować panu Sasinowi bardzo wnikliwe przeczytanie raportu, bez emocji, bo tam jest to wszystko wyjaśnione. Błędy, które zostały popełnione jeszcze na poziomie organizacji wizyty, przygotowania i kompletacji załogi, samego wykonania lotu, błędy, które zostały popełnione przez rosyjskich kontrolerów, to wszystko doprowadziło do tragicznego finału tego lotu. Nie trzeba zbyt wyszukanego aparatu intelektualnego, żeby powiązać te wszystkie fakty, które są ze sobą spójne – zapisy rejestratorów, zeznania świadków, ślady na ziemi, dokumentacja, która została zabezpieczona w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, czy dokumentacja, którą udało się pozyskać od Federacji Rosyjskiej. Wszystko jest spójnym materiałem i pokazuje, że przyczyną tej katastrofy była seria błędów popełnionych na różnym etapie, ale zakończona pod Smoleńskiem.
Pan namawia do czytania raportu bez emocji, czytania raportu o wydarzeniu, które było jedną wielką emocją i do dzisiaj tak jest. To nie jest możliwe, panie doktorze.
To było również dla nas bardzo trudne, żebyśmy jako zespół 34 specjalistów, którzy zostali powołani do zbadania tej wielkiej katastrofy, żeby podejść do tego bez emocji. 15 miesięcy pracy kosztowało nas... To jest długi kawałek życia, zwłaszcza pracy w takim napięciu. Wiedzieliśmy, jaką wagę, jaką olbrzymią tragiczną.. nawet nie wiem, jak to nazwać, jakim tragicznym wydarzeniem była ta katastrofa. Natomiast należało to wszystko odsunąć na bok i analizować to jak każdą katastrofę lotniczą, jak każdy wypadek, bo gdyby do tego badania weszły emocje, to by zaburzyły nam sposób postrzegania czy sposób przeprowadzania analizy. Ten wypadek nie mógł być i nigdy nie byłby zbadany inaczej niż po prostu profesjonalnie, bez emocji. Tak to zrobiliśmy.
Tyle tylko, że jak pan doskonale wie, kiedy pojawia się argument, natychmiast pojawia się kontrargument. I teraz kto ma rację, jest pytanie.
Ale przez...
Przeciętny obywatel niekoniecznie orientujący się w wypadkach lotniczych, zwłaszcza w wypadkach lotniczych, bo o tych rozmawiamy, ma prawo wiedzieć, czy ma prawo nie wiedzieć, domyślać się, snuć jakieś teorie samodzielnie?
Z raportu... W raporcie nie zostało nic takiego napisane, co by kazało snuć domysły. Poruszajmy się na płaszczyźnie faktów. Na przykład jakieś teorie alternatywne do tego, co zostało opisane w raporcie...
Pana zespół opisuje w swoim takim raporcie po roku działalności około stu zdaje się przypadków różnego typu teorii.
Zarejestrowaliśmy ponad sto, dwadzieścia z nich opisaliśmy. Pierwsza, bardzo często powtarzana teoria, że Rosjanie doprowadzili do tego czy naprowadzili samolot, polską załogę na śmierć, że zachęcali do lądowania. Zapisy rozmów, które zostały zarejestrowane czy na wieży, czy w kokpicie potwierdzone, czy również z załogą Jaka, wyraźnie wskazują, że kontrolerzy rosyjscy, mimo że tam panował naprawdę duży bałagan w tej... i zarówno kompetencyjny, jak i merytoryczny, co opisaliśmy zresztą w raporcie, wyraźnie wskazywali załodze polskiego samolotu, że warunków do lądowania nie ma. Pierwsza informacja: widać 400 metrów, mgła, warunków do przyjęcia nie ma. To polska załoga polskiego Jaka powiedziała, że jest kiepsko, że widzialność jest słaba, ale mogą spróbować podejść. I to załoga Tu-154 podjęła decyzję o wykonaniu kontrolnego podejścia, próbnego podejścia do minimum. Nikt ich do tego nie zmuszał.
To zapytam w ten sposób, panie doktorze: czy w działalności instytucji państwowych, które zajmują się tą katastrofą, prokuratur cywilnej, wojskowej, Jerzego Millera, czy nawet pana zespołu, znalazł pan jakieś elementy, które mogłyby być ujawnione opinii publicznej wcześniej, jednoznacznie, w sposób bardziej zdecydowany, że czegoś zaniechano, o czymś zapomniano, gdzieś zrobiono błąd?
Badanie było prowadzone pod rygorem przepisów wojskowych, w których było wyraźnie napisane, że jest prowadzone w trybie niejawnym do momentu zakończenia i upublicznienia raportu w zakresie takim, jak zadecydował prezes rady ministrów. Prezes rady ministrów przyjął cały nasz raport, nie zostało nic z niego usunięte, to, co zaproponowaliśmy jako materiał, jako raport końcowy z załącznikami, jako protokoły i załączniki dodatkowe, które były później opublikowane, nie zostały w żaden sposób zmienione. Czy można było coś powiedzieć wcześniej... Nie jestem pewien, czy to jest najlepsze rozwiązanie, nawet w badaniu wypadków. Mówię z punktu widzenia komisji, w której pracowałem, bo nie mogę się wypowiadać za prokuraturę, nie mogę się wypowiadać za organy państwa, które prowadziły też różne postępowania w tej sprawie, ale podawanie często cząstkowych informacji wprowadza więcej chaosu i spekulacji niż podanie jednego spójnego raportu. W lotnictwie cywilnym robi się to tak, że jeżeli badanie trwa dłużej niż rok, to z reguły wydaje się raport pośredni, gdzie są zawarte ustalone fakty, ale nie ma analiz. Znowu fakty bez komentarza mogą prowadzić do różnych wniosków, jeszcze najczęściej analizowane przez niespecjalistów. Podejrzewam, że zwłaszcza w tym przypadku spowodowałoby to jeszcze większy chaos niż brak informacji, a jestem tego świadomy, ze strony komisji Jerzego Millera do zakończenia pracy nie została udzielona żadna informacja do mediów. Pierwsze nasze wyjście było komentarzem do raportu MAK, drugie nasze wyjście było prezentacją raportu.
I na koniec, panie doktorze, jak pan ocenia media, media elektroniczne, które relacjonują wydarzenia związane z katastrofą smoleńską? Jak się zachowujemy pana zdaniem?
Jest mi trudno o tym mówić, bo ja bym to opowiedział innymi... znaczy inaczej odpowiedział na zadane przez pana pytanie. Jak zakończyliśmy prace komisji Millera, rozeszliśmy się, bo komisja została rozwiązana, takie były przepisy wtedy, obserwowaliśmy każdy z nas, bo my się spotykamy, rozmawiamy, jednak 15 miesięcy pracy bardzo zbliża, i obserwowaliśmy te teorie, różnego rodzaju teorie właśnie niekiedy zupełnie absurdalne. I często dyskutowaliśmy, czy należy w jakiś sposób to komentować, czy nie. Po pierwsze nie mieliśmy prawa reprezentować komisji, bo byliśmy zwykłymi obywatelami, już nie członkami komisji ani żadnego zespołu. Po drugie – nie liczyliśmy na to, że te często absurdalne teorie urosną do prawie że przyjmowanej na wiarę prawdy. I niestety uważam, że często bez żadnego komentarza były prezentowane teorie naprawdę najbardziej absurdalne, przy braku naszej reakcji one po prostu zostawały, zostawały w uszach ludzi, którzy nie mają, tak jak pan powiedział, przygotowania do tego, żeby odbierać tak trudny materiał.
Proszę zwrócić uwagę na to, co się stało ostatnio. W piątek w zeszłym tygodniu pan poseł Antoni Macierewicz powiedział wyraźnie, że katastrofa smoleńska to była zbrodnia, że on się nie przejęzyczył, że wszyscy, którzy to nagrali, wszyscy dziennikarze, nagrali to, co on chciał powiedzieć. Jeżeli poseł na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej mówi, że z całą pewnością przewodniczący grupy, która zawiera prawie 100 parlamentarzystów mówi: tak, to była zbrodnia, wszyscy kłamią, komisja Millera, biegli prokuratury, sami prokuratorzy, nikt nie mówi prawdy, to była zbrodnia i należy za tą zbrodnię ludzi ukarać, to ja się dziwię, że takie opinie są pozostawiane bez komentarzy, znaczy czeka się na komentarz polityczny albo komentarz takich osób, chociaż ja tutaj, powiedzmy, wyrażam się tutaj tylko á propos ustawy takiej specjalnej, pozostawia się to wszystko w przestrzeni publicznej praktycznie bez komentarza. Jak ja to usłyszałem, dla mnie to było przekroczenie pewnych granic. Ktoś mówi, że granica, która została przekroczona, to już nie jest granicą. Dla mnie granica została przekroczona w zeszłym tygodniu tą wypowiedzią. Pan poseł Hofman powiedział, że Rosja wypowiedziała wojnę Polsce w 2010 roku. Ja nie jestem w stanie tego zrozumieć, jak można prowadzić taką retorykę.
Dziękuję za spotkanie, panie doktorze, i za rozmowę. Dr Maciej Lasek, przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
