Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest gen. Marek Dukaczewski, były podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i były szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Dzień dobry.
Gen. Marek Dukaczewski: Dzień dobry pani, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Wczoraj wieczorem prezydent USA i kanclerz Niemiec rozmawiali o sytuacji na Ukrainie. Barack Obama powiedział Angeli Merkel, że USA, Unia Europejska i inni globalni partnerzy muszą być przygotowani na dalszą eskalację napięcia ze strony Rosji i kolejne sankcje wobec niej. Taka deklaracja nie może się opierać na głębokim przekonaniu prezydenta, tylko musi się opierać na informacjach, które powodują, że zaniepokojenie wzrasta, że powstają raporty pełne szczegółów, pełne opisów tego zagrożenia. Jak taki raport może powstać, zważywszy na sytuację, jaka jest na Ukrainie, zważywszy na to, że Ukraina buduje od nowa swoją polityczną scenę. To niełatwe?
M.D.: To nie jest łatwe, tym bardziej że mamy wypowiedź jednego z senatorów amerykańskich, który stwierdził, że służby amerykańskie nie do końca informowały uprzedzająco o tym, co może wydarzyć się na Ukrainie, nie wiemy też, jak służby wywiadowcze innych krajów i NATO, i Unii Europejskiej były przygotowane na to, co wydarzy się na Ukrainie, stąd też działania Unii Europejskiej i NATO nie do końca są tak szybkie, jak być powinny. I mam wrażenie, że niestety Rosja jest o pół kroku, a nawet może o krok z przodu. Sądzę, że mamy do czynienia z tzw. wojną nowego typu, gdzie środki militarne są tylko elementami towarzyszącymi innym działaniom, jakie w tym przypadku konkretnie podejmuje Rosja, a więc działania dyplomatyczne, działania ekonomiczne, działania informacyjne. Warto pamiętać, że słynna teza Clausewitza o tym, że wojna jest przedłużeniem dyplomacji, nie do końca w obecnych warunkach wojny nowego typu może się sprawdzać, ponieważ te elementy, o których mówiłem, a więc sprawy dyplomacji, nacisku ekonomicznego, działań informacyjnych zaczynają odgrywać rolę dominującą, co oznacza, że komponent militarny nie zawsze musi być wykorzystywany.
Z.D.: Powiedział pan, że służby zachodnie nie poinformowały na czas. Czy dlatego, że nie chciały, czy dlatego, że zlekceważyły niebezpieczeństwo, czy dlatego, że nie pracowały dobrze i nie miały pełnego obrazu sytuacji?
M.D.: Bazuję tutaj tylko i wyłącznie na wypowiedzi senatora amerykańskiego, który publicznie tego typu stwierdzenie przekazał. Obserwujemy to, że te reakcje krajów Unii Europejskiej i NATO są efektem bardzo szybko prowadzonych konsultacji, co może wskazywać, że nie do końca byliśmy przygotowani na sytuację, która jest obecnie na Ukrainie i wcześniejsze zajęcie Krymu. Być może nie analizowano dokładnie chociażby treści konferencji, wypowiedzi prezydenta Putina, wypowiedzi jego doradców, które były na przestrzeni ostatnich dwóch lat dosyć często upubliczniane. W tych wypowiedziach pojawiały się sygnały o tym, że coś się może wydarzyć. Warto zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku prezydent Putin podczas wystąpienia w akademii wojskowej powiedział, że w niedługim czasie wokół granic Rosji nastąpią wydarzenia, które będą miały ogromne znaczenie nie tylko dla Rosji, ale również dla innych krajów świata. Być może analiza tego, co jest obszarem tak zwanego wywiadu białego, a więc open source intelligence, dałaby wiele do myślenia. I sądzę, że służby takie informacje posiadały, ale może nie wiedziały o tym, jak szybko zostaną podjęte działania, jak duża jest aktywność rosyjskich służb w różnych rejonach Ukrainy i jak zdeterminowane są te służby w działaniach, które prowadzą.
Z.D.: No właśnie, rzeczniczka służby bezpieczeństwa Ukrainy Maria Ostapienko poinformowała, że w marcu na Ukrainie złapano tylu agentów, szpiegów obcych państw i dywersantów, co w całej historii niepodległej Ukrainy. Złapano dlatego, że jest ich więcej, czy dlatego, że zaczęto bacznie się przyglądać temu, kto jak działa? Z reguły informacje, które idą za takim oświadczeniem, wskazują na Rosjan, są pokazywane w telewizji osoby złapane, broń, środki wywiadowcze różnego rodzaju. Troszkę czasami to wygląda jak taka reklamówka Jamesa Bonda. Bardziej propaganda, czy bardziej rzeczywiście teraz się okazało, że Ukrainę zalali rosyjscy szpiedzy i dywersanci?
Z.D.: Warto pamiętać, że to określenie agenci innych państw nie dotyczy agentów w rozumieniu działalności służb wywiadowczych czy kontrwywiadowczych, a dotyczy to żołnierzy, dotyczy to przedstawicieli Rosji, którzy wykonując powierzone im zadania, niekoniecznie wywiadowcze, a np. tworzenie sytuacji prowokujących Ukrainę do jakichś działań, tam działali. Tak że ta informacja SBU świadczy o tym, że przy różnych działaniach, które obecnie SBU prowadzi na terenie Ukrainy, natyka się na obywateli głównie Rosji, którzy tworzą czy oddziały samoobrony, czy jak to prezydent Putin ładnie ujął, są to osoby przypadkowe, które zakupiły ubrania w sklepie dla dyplomatów, odzież na wagę, ubrania jednakowo wyglądające, a broń kupiły w sklepach myśliwskich, bo ta broń jest, jak wynika z wypowiedzi prezydenta Putina, w Rosji ogólnie dostępna, w związku z tym nie stanowiło to problemu. I o takich agentach rzecznik SBU mówiła. I fakt, że w ostatnim czasie nasiliła się liczba osób pochodzenia rosyjskiego, ale nie tych mieszkających na Ukrainie, ale tych, którzy pojawili się z terytorium Rosji i miały do wykonania jakieś zadania, jest rzeczywiście faktem.
Z.D.: No ale nie tylko, to są tego rodzaju agenci, 23-letnia Rosjanka Marija Koleda została schwytana. Jak poinformowało właśnie SBU, pracuje ona w rosyjskich służbach specjalnych, a jej zadaniem była destabilizacja sytuacji w południowych obwodach Ukrainy. I Koleda, która zdążyła być na Ukrainie około 10 dni, spotykała się z działaczami różnych organizacji, oczywiście przede wszystkim tych prorosyjskich w Hersoniu, czyli z separatystami, 7 kwietnia uczestniczyła w zamieszkach pod administracją obwodową, podczas których, jak miała sama przyznać, raniła z broni trzy osoby. Ile warto jest taki komunikat? Co to znaczy, jak sama miała przyznać, nie wiemy, czy było przesłuchanie, nie wiemy, jak to się wszystko odbyło, w jaki sposób została rozpoznana. Kolejna wiadomość: 37-letni obywatel Rosji podejrzany o przygotowywanie zamachów. To są bardzo poważne zarzuty, zgodnie z uchwałą Rady Najwyższej takie osoby mają być traktowane bardzo specjalnie jako terroryści i oczywiście jako ci, którzy szkodzą państwu ukraińskiemu.
M.D.: Cała ta operacja, która przebiega na Ukrainie, nie jest operacją dyplomatyczną tylko i wyłącznie, natomiast ogromną rolę odgrywają tam służby specjalne Federacji Rosyjskiej i tak jak donoszą media, są to ludzie działający albo dla wywiadu wojskowego GRU, czy dla Federalnej Służby Bezpieczeństwa FSB. Nie mówi się do tej pory o tym, żeby tam się pojawiali przedstawiciele służby wywiadu zagranicznego, ale zatrzymanie takich osób i jak rozumiem, udowodnienie im związków ze służbami specjalnymi Federacji Rosyjskiej, jest bardzo istotnym dowodem na zaangażowanie służb specjalnych Federacji Rosyjskiej we wszystko to, co dzieje się na Ukrainie. Na pewno niezwykle istotnym będzie to, czy dowody zebrane przeciwko tym osobom są na tyle mocne, że będą w stanie przekonać opinię międzynarodową, że za działaniami na terenie Ukrainy, za zajęciem Krymu stały służby specjalne Federacji Rosyjskiej.
Z.D.: Chciałam teraz zmienić temat. Zastanawiamy się od kilku tygodni, co się stało z samolotem Malaysia Boeing 777, który zniknął. Do tej pory do końca nie wiadomo, co się stało, choć podobno krąg poszukiwań znowu się zawęża, było parę komunikatów, że już, już znaleziono. Obszar, który podlega tym poszukiwaniom, jest ogromny. Wiadomo, że Stany Zjednoczone są jedynym krajem, który dysponuje odpowiednimi środkami, także satelitarnymi, żeby poinformować, odnaleźć szczątki takiego samolotu. Nie udało się, zawiodły środki, czy służby nie informują?
M.D.: Tu mamy prawdopodobnie do czynienia jednak z wypadkiem, z katastrofą, a nie z porwaniem samolotu, jak wcześniej przypuszczaliśmy. Ten wariant również byłby bardzo niebezpieczny, gdyby doszło do porwania samolotu...
K.G.: Były takie obawy, że samolot zostanie wykorzystany np. w kolejnym ataku.
M.D.: Tego nie mogliśmy wykluczać, że taki samolot porwany, nowoczesny samolot, który jest absolutnie bezpieczny, został porwany w celu wykorzystania w ataku terrorystycznym. Natomiast wszystkie te informacje, które napływają ze służb poszukujących samolot, wskazują na to, że mogło dojść do katastrofy, i to w obszarze, w którym poszukiwania samolotu są niezwykle trudne. W tej chwili niestety czas jest nieubłagany i minął, czas, w którym baterie czarnych skrzynek mogły pracować, a więc emitować sygnał, który jest odbierany przez służby ratownicze. W tej chwili te poszukiwania będą bardzo trudne, być może pojawią się szczątki samolotu na powierzchni wody, być może okręty podwodne czy batyskafy, które w tym rejonie mogą operować, odnajdą jakieś fragmenty samolotu czy natkną się na coś, co wskazywałoby na przybliżony rejon katastrofy.
Z.D.: Pytanie: jak to się stało, że do tej pory żadne satelity i inne środki wywiadowcze nie były w stanie wskazać dokładnie?
M.D.: To jest pewna nisza, która wskazuje na to, że zapewne trzeba będzie zwiększyć środki bezpieczeństwa i kontroli w obszarze ruchu powietrznego, ale warto pamiętać, że jeżeli ten samolot szedł na niskiej wysokości, poniżej tak zwanego tła radarowego, to nie był rejestrowany przez radary, również mógł być akurat... incydent z tym samolotem mógł się wydarzyć wtedy, kiedy satelity krążące wokół Ziemi nie zarejestrowały faktu, że ten samolot zniknął a normalnie obiekt poruszający się w obszarze powietrznym wokół kuli ziemskiej, gdzieś na którychś radarach powinien być, chyba że leci bardzo nisko, czego nie możemy w przypadku tego samolotu wykluczyć.
Z.D.: I na koniec chwila polskiej polityki. „Sejm wyraża żołnierzom i pracownikom WSI podziękowanie za ofiarną służbę Ojczyźnie”, to jest fragment projektu uchwały, który przedstawili politycy SLD, i także pan, panie generale. W uchwale się też podkreśla, że wszyscy winni obniżenia poziomu bezpieczeństwa polskich żołnierzy służących w kraju i na zagranicznych misjach powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności. Chodzi oczywiście o likwidację WSI. Wierzy pan, że taka uchwała zostanie przyjęta przez Sejm, czy to jest tylko gest symboliczny?
M.D.: Na pewno sprawa nie jest łatwa. Wiemy, jaki jest skład Sejmu, jak poszczególne ugrupowania ustosunkowały się do likwidacji WSI, ale też są fakty. Tymi faktami jest to, że Prokuratura Wojskowa umorzyła wszystkie śledztwa związane z raportem, nikomu nie postawiła zarzutów, żaden z żołnierzy nie został w związku z raportem oskarżony, a tym bardziej skazany. To jest jeden element. Drugi element jest taki, że 34 osoby, i fizyczne, i osoby prawne, wystąpiły z prywatnymi aktami oskarżenia przeciwko Antoniemu Macierewiczowi, śledztwo prowadzone było przez kilka lat, pomimo dwukrotnych prób uchylenia immunitetu panu Antoniemu Macierewiczowi, nie udało się tego zrealizować. Prokurator generalny, pan Andrzej Seremet miał odmienną opinię niż ta, którą prokuratorzy przedstawiali, a w ubiegłym roku w grudniu śledztwo zostało umorzone. Ale uzasadnienie umorzenia jest niezwykle interesujące, ponieważ ono wskazuje na to, że prokuratura po kilku latach śledztwa stwierdziła, że przestępstwa przy okazji likwidacji WSI dokonano, że nastąpiło upublicznienie informacji, które powinny być wieczyście chronione, że były przypadki ewidentne łamania prawa, a po tych stwierdzeniach bardzo jednoznacznych pojawia się cała ekwilibrystyka słowna, uzasadniająca, że osoba, która tego dokonała, była przypadkowym przechodniem, a dokument, w którym to opublikowała, był dokumentem z kategorii „poczytaj mi mamo”, a absolutnie nie był dokumentem, który postanowieniem prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej powinien być opublikowany w Monitorze Polskim.
Z.D.: Ale uchwała tego ani nie pokaże, ani nie zamaże, ani niczego nie udowodni.
M.D.: Uchwała mówi o tym, że w świetle tych wydarzeń, gdzie okazało się, że tak jak żadna instytucja prześwietlone WSI nie były instytucją przestępczą, nie było tam patologii, na bruk wyrzucono kilka tysięcy ludzi z dnia na dzień, czy tym ludziom nie należy się jakieś słowo od instytucji, która ustanowiła prawo, ale jednocześnie to prawo nie zostało wykonane.
Z.D.: Zobaczymy w takim razie, jakie będą losy dokumentu przygotowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo za rozmowę.
M.D.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: Gościem Sygnałów dnia był gen. Marek Dukaczewski, były szef WSI.
Daniel Wydrych: Dziękujemy, panie generale. Jednocześnie dziękujemy za te szczere, jakże miłe dla nas życzenia. Dziś jest Dzień Radia.
M.D.: To faktycznie służby podległe mi tego nie doniosły, ale ponieważ w niezwykle...
Z.D.: Służby się czasami spóźniają.
M.D.: ...fajny sposób pan przywołał problem dla państwa ważny, to chcę powiedzieć, że w okresie, kiedy pracowałem, jednym z bardzo istotnych źródeł, zresztą nie jest tajemnicą, że dla wszystkich służb wywiadowczych są tzw. źródła otwarte, do których należą i stacje radiowe, i stacje telewizyjne, i media, drukowane media elektroniczne, mamy bardzo wiele wspólnych cech, i oficerowie wywiadu, i dziennikarze, ponieważ mamy swoje źródła, wiarygodność tych źródeł jest dla nas niezwykle istotna, ogromna rola mediów w tym czasie, który teraz dla nas jest tak bardzo ważny, ale również w czasie, który jest przed nami, powoduje to, że należy się państwu jak najwyższy szacunek i wyrazy uznania za to, co robiliście, co robicie. I trzymam kciuki za to, co będziecie robić.
Z.D.: I w ten sposób zostaliśmy źródłami otwartymi.
(J.M.)
