Krzysztof Grzesiowski: Minister finansów Mateusz Szczurek. Dzień dobry, panie ministrze.
Mateusz Szczurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Nie da się ukryć, że przed pana wizytą w naszym studiu rozmawialiśmy tu we dwóch o tym pomyśle takim, który wydaje się ciekawy, atrakcyjny. Zobaczymy, czy się sprawdzi. Wie pan, o czym mówimy. Nie?
M.S.: Domyślam się, że o loterii paragonowej.
K.G.: No właśnie, loteria paragonowa. Co to takiego?
M.S.: Wśród 40 pomysłów na poprawienie ściągalności i dyscypliny podatków ten jeden się najbardziej spodobał...
K.G.: No bo jak coś można wygrać, no to czemu nie?
M.S.: Chodzi o to, żeby Polacy nie wstydzili się prosić o paragon, a w wielu usługach, szczególnie tak to właśnie wygląda, to znaczy trzeba się tłumaczyć przed sprzedawcą, że chciałoby się dowód zakupu, a jest to przecież w interesie kupującego. I stąd też loteria paragonowa.
K.G.: Czyli mamy potwierdzenie jakby legalności transakcji z jednej strony, dwa – VAT został odprowadzony, jeśli mówimy o usługach czy o sprzedawanych produktach, no i potem tylko ten paragon trzeba przytrzymać, prawda? Będzie jakaś maszyna losująca i będziemy mogli wygrać samochód osobowy?
M.S.: Trzeba go zgłosić choćby przez Internet i raz na miesiąc będzie nagroda główna oraz kilka nagród pobocznych. Nagrodą główną rzeczywiście będzie samochód osobowy, poboczne pewnie elektronika użytkowa.
K.G.: I od kiedy to niby miałoby być?
M.S.: Od 2015 roku.
K.G.: Czyli prace są już zaawansowane.
M.S.: Tak jest.
K.G.: Panie ministrze, wzrost gospodarczy w tym roku, mówił pan o tym po pierwsze w Waszyngtonie kilka dni temu, mówił pan o tym, że przekroczy 3%. Potem pan troszkę doprecyzował, że to 3,3%. To nie jest nadmierny optymizm?
M.S.: Nie, prognozy Narodowego Banku Polskiego, które już zostały jakiś czas temu opublikowane w raporcie o inflacji, mówią o jeszcze wyższym wzroście gospodarczym w tym roku. Te liczby, które poznajemy z Głównego Urzędu Statystycznego w ciągu ostatnich 2-3 miesięcy, są budujące, ostatnio dane o wzroście płac i prognoza Międzynarodowego Funduszu Walutowego to 3,1. Tak że 3,3 jest jak najbardziej realistyczna przy założeniu, że nie pojawi się jakaś poważniejsza katastrofa, prawdziwa katastrofa związana z sytuacją geopolityczną. Ale to nie jest optymistyczna prognoza, jest to zupełnie realistyczny obraz wydarzeń.
K.G.: A jakie miałyby być główne czynniki tego wzrostu?
M.S.: Następuje w porównaniu do 2013 roku widoczna poprawa w popycie krajowym, to znaczy konsumpcja, inwestycje będą wyglądały w 2014 roku lepiej. To jeszcze nie jest tak, że zupełnie nie będziemy zależeli od eksportu netto, on przyczyniać się ciągle będzie jeszcze do wzrostu gospodarczego, a więc ten wzrost eksportu będzie mocniejszy niż wzrost importu. Ale po 2013 roku, kiedy Polacy konsumowali mało, bardzo dużym zagrożeniem było bezrobocie. Sytuacja odmieni się naszym zdaniem w 2014 roku i pozwoli na szybszy wzrost gospodarczy.
K.G.: Teoretycznie konsekwencją wzrostu gospodarczego jest spadek bezrobocia. Przewiduje pan i taką możliwość, taką ewentualność?
M.S.: Tak, tego się właśnie spodziewamy. O ile w założeniach do ustawy budżetowej bezrobocie oczekiwane było na dosyć stabilnym wysokim poziomie, to już teraz widać, że ono spada w porównaniu do sytuacji sprzed roku i ta tendencja niemal na pewno utrzyma się do końca roku. Używając unijnych statystyk, bezrobocie spadnie poniżej 10% w tym roku.
K.G.: Minister Kosiniak-Kamysz, minister pracy, mówił, że chciałby, żeby poniżej 13%, ale rozumiem, że on liczył według innej metodologii.
M.S.: Minister Kosiniak-Kamysz odnosi się do statystyk urzędu pracy. Przy porównaniach międzynarodowych wygodniejsze są liczby, które są porównywalne, a więc te dane unijne, i tam statystyki są mniej zaburzone przez ten element zachęcający do rejestrowania się na bezrobociu nawet tych, którzy pracę mają albo jej wcale nie szukają, szukając tak naprawdę opieki zdrowotnej. Statystyki unijne wskazują na tych, którzy naprawdę pracy nie mają, ale jej szukają.
K.G.: Panie ministrze, co to jest aktualizacja programu konwergencji?
M.S.: Jest to dokument, który raz do roku każdy kraj, który nie jest członkiem strefy euro, członkowie strefy euro wysyłają właśnie analogiczny dokument, który się nazywa inaczej, który pokazuje prognozy makroekonomiczne, plany budżetowe na najbliższe cztery lata i ścieżkę ograniczania deficytu, w naszym przypadku do celu średnioterminowego, którym jest 1% dla całego sektora finansów publicznych. I jest to element synchronizacji polityki gospodarczej w Unii Europejskiej. Te aktualizacje programu konwergencji są oceniane i weryfikowane później przez Komisję Europejską, która przedstawia swoje własne prognozy. Nie sądzę, aby te prognozy różniły się znacząco w rundzie wiosennej. Poznamy liczby i ocenę polskiego wysiłku fiskalnego na początku czerwca.
K.G.: A jakie są oczekiwania Komisji Europejskiej wobec Polski w sprawie możliwości wyjścia z procedury nadmiernego deficytu? Jakie to są wartości?
M.S.: Decyzja Rady Unii Europejskiej w grudniu mówi o tym, że Polska powinna ograniczyć deficyt finansów publicznych, tu jeszcze raz powtarzam, tu nie jest mowa o deficycie budżetowym, tym centralnym, ale całego sektora finansów publicznych dotyczącego również wszystkich tych części, których centralny deficyt nie obejmuje. Musimy ograniczyć deficyt poniżej 3% PKB z 4,3, jak dzisiaj już wiemy, w 2013 roku, a w tym roku przynajmniej do 3,9. Myślę, że ten cel... znaczy jestem pewien, że ten cel uda się spełnić bez większych problemów.
K.G.: A poniżej trzech?
M.S.: Poniżej trzech w 2015 roku. Prognoza nasza w aktualizacji programu konwergencji, która jeszcze nie jest przyjęta, ale dziś będzie rozpatrywana przez Komitet Rady Ministrów, to 2,7 według już nowych metod liczenia, które wejdą w życie pod koniec tego roku.
K.G.: A jaki ów fakt procedury wyjścia z procedury nadmiernego deficytu ma związek z ewentualną obecnością Polski w strefie euro?
M.S.: Bez wyjścia z procedury nadmiernego deficytu nie ma mowy o spełnieniu jednego z ważnych kryteriów nominalnych. I jest to warunek konieczny, ale z pewnością z naszego punktu widzenia niewystarczający, bo kryteria nominalne, jak dziś już wiemy, nie wystarczą, aby bezpiecznie funkcjonować w strefie euro i na to, aby gospodarka korzystała z tego pełnego członkostwa w unii gospodarczej, walutowej.
K.G.: Ano właśnie, w wywiadzie dla magazynu Forbes z 21 marca był pan pytany o obecność Polski w strefie euro i taki wniosek, że jest pan raczej z pewnym dystansem do tego pomysłu, do realizacji tego projektu. Mówił pan, że ów pomysł powinien być rozpatrywany przede wszystkim w kontekście bilansu korzyści i kosztów, szans i ryzyk. Teraz jest więcej ryzyk czy więcej szans?
M.S.: Każda decyzja strategiczna, od której nie ma łatwego odwrotu, musi być rozpatrywana w tym zakresie. I na pewno musimy patrzeć na korzyści, które dziś są chyba trochę mniej atrakcyjne w porównaniu do 2004 roku. Wtedy wejście do strefy euro jawiło się jako łatwa ścieżka do awansu z kraju rozwijającego się do rozwiniętego pod względem dostępu do rynków finansowych, wysokości stóp procentowych. My tę ścieżkę i ten awans już mamy za sobą, mimo pozostawania poza strefą euro. Oczywiście są argumenty o sile politycznej, możliwości lepszego kształtowania polityki Unii Europejskiej, będąc członkami strefy euro, ale ta siła też jest pochodną siły gospodarki, i dlatego decydując się na wejście do strefy euro, musimy patrzeć na to, czy stabilność naszej gospodarki, czy możliwości jej wzrostu nie będą zahamowane przez ograniczenie możliwości prowadzenia polityki gospodarczej. Ten moment nastąpi, ale dopiero wtedy, kiedy Polska ograniczy nieco bardziej deficyt finansów publicznych, jeżeli dług publiczny będzie mniejszy, aby np. można było reagować na wahania koniunktury bez pomocy kursu i stóp procentowych.
K.G.: Owe dane makroekonomiczne, o których pan mówił, mogą mieć związek, oczywiście jeśli nie byłyby związane z wydarzeniami geopolitycznymi, jak pan to powiedział. Czy wydarzenia na Ukrainie mają już jakikolwiek wpływ na wyniki, o których pan mówił, czy mogą mieć, czy nie mogą mieć, bo nie jest to coś aż tak wielkiego, o wielkim wpływie na politykę gospodarczą?
M.S.: Już czysto gospodarczo patrząc na to, co się dzieje, i finansowo patrząc na to, co się dzieje na Wschodzie, znacznie słabsza hrywna i znacznie słabszy rubel oznaczają, że trudniej jest polskim firmom eksportować za wschodnią granicę. Jeżeli dołożymy do tego ograniczone na szczęście w tej chwili, ale jednak restrykcje handlowe np. związane z eksportem niektórych towarów rolno-spożywczych, no to mamy sytuację, która jest mniej korzystna pod tym względem niż była jeszcze kilka miesięcy temu. Ale pamiętajmy o tym, że znaczenie eksportu na Wschód jest ciągle jeszcze w Polsce nie aż tak wielkie, jak było np. przed kryzysem rosyjskim w 98 roku. Rosja i Ukraina były znacznie ważniejszymi partnerami handlowymi niż są dzisiaj. I tak długo, jak mówimy tylko o ekonomicznych utrudnieniach w handlu, to w skali całej gospodarki, zatrudnienia i sytuacji przeciętnego Polaka to nie wystarczy na szczęście, aby zapobiec czy przeszkodzić w ożywieniu wzrostu gospodarczego, który obserwujemy dzisiaj.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia, panie ministrze. Czy jest pan zaskoczony liczbą osób, które zadeklarowały pozostanie w otwartych funduszach emerytalnych? Do 16 kwietnia w ZUS-ie stosowne oświadczenia o tym, że pozostają w OFE złożyło nieco ponad 23 tysiące osób.
M.S.: Jestem trochę zaskoczony, choć pamiętajmy o tym, że decyzja ta nie jest decydująca, nie jest aż tak kluczowa dla przyszłej emerytury. Tu nie mówimy o wielkich decyzjach, które spowodują, że będę na starość bogaty, czy też nie. Więc z tego punktu widzenia można uzasadnić, dlaczego tak masowo Polacy tej decyzji nie podejmują. Pamiętajmy, że mamy jeszcze przed sobą kilka miesięcy i jak zwykle tydzień, dwa tygodnie przed terminem prawdopodobnie też zobaczymy nieco więcej wniosków.
K.G.: To się podobno nazywa efekt PIT-u, czyli na ostatnią chwilę.
Daniel Wydrych: (...)
K.G.: Nie, to nie do ciebie. Do pana ministra. Pan jest w fazie efektu PIT-u, czy już po?
M.S.: Przyznaję, że jestem, PIT wypełniłem, ale nie wysłałem jeszcze, i tu spieszę donieść, że wśród tych projektów i pomysłów na zwiększenie dyscypliny podatkowej są również zmiany w odsetkach karnych, ale te ani w jedną, ani w drugą stronę, ani zmniejszenie, ani zwiększenie nie dotyczy akurat PIT-u. Więc zachęcam do terminowego rozliczenia, ale tutaj, jeżeli chodzi o odsetki, nic się nie zmienia.
D.W.: Panie ministrze, jeszcze pytanie. Pracownicy Ministerstwa Finansów nie mogą brać udziału w loterii paragonowej?
M.S.: To jeszcze... te szczegóły techniczne jeszcze nie zostały ustalone. Operatorem oczywiście nie będzie Ministerstwo Finansów, tylko zewnętrzny operator i tej decyzji jeszcze nie podjąłem.
K.G.: Ale to też konsumenci, dlaczego mieliby nie brać? Bez przesady.
D.W.: A do tego hasła „Weź paragon” warto dodać: weź i kseruj, bo paragony...
K.G.: Mają to do siebie, właśnie...
D.W.: ...że blakną.
K.G.: To też może w regulaminie trzeba będzie uwzględnić. Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę.
M.S.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Mateusz Szczurek, minister finansów, gość Sygnałów dnia.
D.W.: I wszystkiego dobrego na święta.
M.S.: Nawzajem.
(J.M.)
