Krzysztof Grzesiowski: W naszym łódzkim studiu dyrektor Centrum Dialogu im. Marka Edelmana, pani Joanna Podolska-Płocka. Dzień dobry, pani dyrektor, witamy.
Joanna Podolska-Płocka: Dzień dobry.
Rok 2014 decyzją Sejmu Rzeczpospolitej został ogłoszony Rokiem Jana Karskiego, kuriera, emisariusza Polskiego Państwa Podziemnego, naocznego świadka Holokaustu, obywatela Polski, Stanów Zjednoczonych, Honorowego Obywatela Izraela, Kawalera Orderu Orła Białego i amerykańskiego Medalu Wolności, postaci legendarnej. 24 kwietnia odbędzie się w kraju wiele uroczystości upamiętniających Jana Karskiego. Swoją drogą ten 24 kwietnia jako setna rocznica urodzin Karskiego budzi wątpliwości, bo on sam zresztą w wielu wywiadach miał mówić, że prawdziwą datą jego urodzin jest 24, ale czerwca, stąd imię, bo to świętego Jana Chrzciciela, stąd imię Jan.
Ale mówił też, i mamy na to nagranie: „Urodziłem się 24 kwietnia w Łodzi” i tego się trzymamy, choć rzeczywiście w dokumentach występują obie daty: i 24 kwietnia, i 24 czerwca. My uznaliśmy, że będziemy świętować i 24 kwietnia, i 24 czerwca. Nigdy dość mówienia o takiej postaci, jak Jan Karski, wobec tego świętujemy stulecia pierwsze 24 kwietnia, a później 24 czerwca. Jeszcze raz też zawsze zapraszamy do Łodzi przez cały rok zresztą, bo rzeczywiście dla Łodzi, dla Polski myślę oczywiście jest to postać bardzo, bardzo ważna i wciąż nie dość znana i dlatego warto o nim mówić, rozmawiać z młodzieżą, pokazywać tę postawę, którą konsekwentnie całe życie tak naprawdę niósł ze sobą misję i wypełniał ją, był konsekwentny. Dlatego wydaje nam się też bardzo ważną postacią dla młodzieży, dla pokazywania jego osoby.
To upamiętnianie Jana Karskiego rozpoczęło się w tym roku w Brukseli, w Parlamencie Europejskim. Tam otwarto wówczas wystawę, był to początek stycznia, otwarto wystawę „Jan Karski, człowiek wolności” i to był pani scenariusz.
Tak, Muzeum Historii Polski przygotowało wystawę, w której współpracowało Centrum Dialogu z Łodzi i właśnie Muzeum Miasta Łodzi. Tak że wystawa tak naprawdę ona już powstała w ubiegłym roku i zaczęła wędrować po Polsce i po świecie, bo jest ich kilka w kilku wersjach językowych, także była pokazywana w Brukseli, tak jak pan mówi, była pokazywana w Stanach i jest pokazywana tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych, była pokazywana w Rosji, we Włoszech, w Izraelu, tak że to była też taka forma przygotowania do tego stulecia, i różne inne wydarzenia się działy wcześniej, ale oczywiście tą kulminacją jest rok 2014 i właśnie kwiecień w tej chwili, 24 kwietnia.
„Jan Karski, człowiek wolności”, ta wystawa będzie otwarta 24 kwietnia w Warszawie w hallu głównym Dworca Centralnego i w Bibliotece Uniwersyteckiej. Czy to jest ta sama wystawa, ta sama, która w Brukseli była prezentowana?
Tak, to jest ta sama wystawa, która opowiada w takiej skróconej wersji życiorys Jana Karskiego, opowiada o jego życiu, opowiada o jego misji. Chodziło o to, żeby do jak największej liczby osób dotrzeć, żeby w sposób syntetyczny opowiedzieć o tym, kim był Karski. Natomiast w tej chwili 24 kwietnia w Łodzi otwierana jest wystawa, której kuratorem jest Jarosław Suchan, któremu wystawę przygotowuje Narodowego Centrum Kultury i to jest inna zupełnie wystawa, która przez cały Rok Karskiego będzie obecna, będzie można ją oglądać. Myślę, że to będzie też bardzo, bardzo ciekawa propozycja dla osób, które przyjeżdżają do Łodzi, które serdecznie zapraszam, bo to jest pokazanie też historii za pomocą środków multimedialnych, to tak naprawdę Karski będzie opowiadał o sobie, o swojej misji poprzez wywiady, które nagrywał w ostatnich latach, właściwie przez ostatnie 20 lat i Karski sam mówi o tym, co widział. Mówi też o tym, dlaczego trzeba pamiętać. Tak że wydaje mi się, że to jest bardzo istotne, że Narodowe Centrum Kultury przygotowało i otwiera tę wystawę właśnie w urodziny Jana Karskiego w Łodzi w Centrum Dialogu.
Łodzianin z krwi i kości, z ulicy Kilińskiego. Naprawdę nazywał się Jan Romuald...
Kozielewski.
...Kozielewski, ano właśnie. Proszę opowiedzieć o „Emisariuszu”, o prapremierze tego spektaklu.
Przygotowując się do tych wydarzeń, pomyśleliśmy o tym, że chcielibyśmy dotrzeć do jak największej liczby osób, nie tylko tych, które interesują się historią czy drugą wojną światową, czy dyplomacją w ogóle, ale także do młodego pokolenia i chcieliśmy sięgnąć po najnowsze środki wyrazu. I zaprosiliśmy do współpracy Darię Kopiec, która jest absolwentką Łódzkiej Szkoły Filmowej, animacji, ma za sobą kilka projektów takich teatralno-filmowych, i chcieliśmy pokazać biografię za pomocą lalek, muzyki, elementów plastycznych. I to jest takie wydarzenie, które dziś tak naprawdę w całości zobaczymy, bo dziś jest próba generalna, poskładane będą te wszystkie fragmenty. Wydaje mi się, że to bardzo niezwykła opowieść, tym bardziej że zmierzą się z nią właśnie młodzi artyści, młodzi aktorzy, którzy tak naprawdę poznawali historię, biografię Jana Karskiego, pracując nad tym spektaklem i oni sami próbowali znaleźć w tej jego historii ważne fragmenty czy ważne elementy, które są ważne dla nich dziś. To jest myślę bardzo istotne, żeby rozmawiać nie tylko o historii w kontekście tego, co się wydarzyło, ale też jaki ona wpływ ma na nas dzisiaj, a ma, bo tak naprawdę postawa Jana Karskiego była konsekwentną postawą właśnie, którą jest przez całe życie. I właśnie mierzenie się z bohaterstwem, kiedy jesteśmy bohaterami, i co nas czyni bohaterami, czy jesteśmy gotowi do tego, żeby być bohaterami. I tutaj właściwie ci młodzi artyści mierzą się właśnie z tą właśnie postacią, próbują powiedzieć, jak oni by się sami zachowali. Tak że dzisiaj jest... nie, 24 kwietnia, oczywiście, czwartek, jest prapremiera tego spektaklu, którą będzie można zobaczyć kilkakrotnie w Łodzi. Mamy nadzieję, że będziemy z nią jeździli również po Polsce, a kto wie, może dalej.
A jak pani sądzi, bo rozmawiamy przy okazji stulecia urodzin Jana Karskiego, ale gdyby nie to stulecie, jak pani sądzi, jaka jest potoczna wiedza Polaków o tej wielkiej postaci?
Myślę, że rzeczywiście stosunkowo nieduża, choć od kilku lat, myślę od kilkunastu lat tak naprawdę Karski zagościł z powrotem w Polsce i dużo się mówiło. W tej chwili rzeczywiście wyszło „Tajne państwo” wreszcie po polsku ponownie...
No właśnie, opublikowane w 1944 roku.
Tak, później było, wyszło w latach 90., ale tak naprawdę przez wiele lat nie można było kupić. W tej chwili Znak wydał „Tajne państwo”. Jest sporo filmów, dokumentów, jest kilka instytucji, które naprawdę w sposób konsekwentny tę wiedzę o nim szerzą, ale wydaje mi się, że taka potoczna wiedza jest niezbyt duża. Na pewno przypomnienie postaci Jana Karskiego, zresztą nie tylko w Polsce, ale i na świecie miało ogromne znaczenie, w 2012 roku wręczenie pośmiertne przez prezydenta Baracka Obamę Medalu Wolności, co zresztą, to już nie będę w to wchodziła, ale było w każdym razie na pewno bardzo istotne, bo pośmiertnie właśnie otrzymał medal, który jest jednym z najważniejszych właśnie odznaczeń Stanów Zjednoczonych. Tak że właściwie w całym świecie o nim się przypomniało. Natomiast odpowiadając na pana pytanie, wydaje mi się, że chociażby w szkołach bardzo niewiele mówi się o Janie Karskim, wciąż bardzo... za mało rozmawiamy o historii, o tej trudnej historii i wydaje mi się, że taka okazja właśnie, jak stulecie, jest kolejnym sposobem przypominania i rozmawiania o tych sprawach. Mam nadzieję, że to nie będzie tylko przy okazji stulecia, ale on pozostanie z nami na dłużej.
Ci, którzy interesują się historią, no i ci, którzy pamiętają ów film, Claude Lanzmann przecież przypomniał Jana Karskiego w swoim filmie „Shoah”. To była wielogodzinna rozmowa z Janem Karskim, chociaż w samym filmie Lanzmann wykorzystał tylko fragment, i to ten fragment, na którym tak na dobrą sprawę zależało, całość tej wypowiedzi Karskiego ukazała się nieco później. To był taki jeden z elementów przypominania Karskiego, ale to było tak dawno temu.
Nie tak dawno w gruncie rzeczy...
1978 rok.
Tak, tak, mówi pan o samym filmie, oczywiście, ale później, kilka lat temu, kiedy wyszła książka o Janie Karskim we Francji, to była taka duża, powiedzmy, awantura na temat Jana Karskiego, ponieważ on tam właśnie zarzucił Lanzmannowi, że Lanzmamn spreparował jak gdyby film, nie używając całości wypowiedzi Jana Karskiego. I faktycznie powstała taka jak gdyby druga część „Raport Karskiego”, gdzie... Zresztą my będziemy i w Muzeum Historii Polski pokazywać ten film w poniedziałek 28 kwietnia, gdzie rzeczywiście jest ten drugi duży fragment, duży wywiad z Karskim, który przeprowadził Lanzmann, umieszczony. To rzeczywiście była kolejna rzecz, jeszcze troszkę wcześniejsza niż przed Medalem Wolności, kiedy o Karskim się mówiło na całym świecie dosyć głośno, przypomniano właśnie to, że on był jedną z tych pierwszych, może nie pierwszą, ale jedną z najważniejszych postaci, które świat informowały o tym, co się dzieje na ziemiach polskich z Żydami, co Niemcy robią z Żydami, informował świat o Holokauście. I kilkanaście lat temu, w latach 90. właśnie wielokrotnie Jan Karski przyjeżdżał do Polski i stał się postacią rozpoznawalną. Ale oczywiście w pewnych środowiskach dla pewnych osób i wciąż nie dość znany, nie jest to... Tak jak my mówimy, w tamtym roku był Rok Juliana Tuwima, w tym roku jest Rok Jana Karskiego, obaj wielkimi łodzianami byli, natomiast oczywiście Julian Tuwim jest zupełnie inną postacią i jest rozpoznawalny dla małych dzieci i dla dorosłych. Z Janem Karskim jest trochę więcej pracy, aby ludziom o nim opowiedzieć, i o tym, kim był, i o tym, co robił.
Sądzi pani, że właściwe, na miejscu jest stwierdzenie, że Janowi Karskiemu tak na dobrą sprawę chyba do końca życia owa świadomość, że zrobił zbyt mało wobec tych, których tragedię widział, ta myśl nie dawała mu spokoju.
Tak, on zresztą to podkreślał tak naprawdę, że on niewiele zrobił, że nie zmienił losów świata, ale jak zarówno badacze, jak i ci, którzy zajmują się Karskim, przyglądają się temu, to właśnie chociażby to, że konsekwentnie o tym mówił również później, po tej tragedii, przypominał i mówił o tym, co wydarzyło się z
Żydami, co się stało, jakie były tego konsekwencje, do końca życia, to było bardzo istotne. Wydaje mi się, że właśnie ta wierność temu i świadczenie cały czas, kontynuowanie tej misji właściwie do końca, do śmierci było bardzo istotne.
W stulecie urodzin Jana Karskiego 24 kwietnia wydarzenia i w Łodzi, bo łodzianin, w Warszawie, ale i w innych miejscach w naszym kraju. Dziękujemy za rozmowę. Pani Joanna Podolska-Płocka, Centrum Dialogu im. Marka Edelmana w Łodzi, była gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo. Zapraszam do Łodzi.
Dziękujemy. A ja tylko dodam w ramach zaproszenia, że wiele informacji o postaci Jana Karskiego znajdą państwo na naszym portalu internetowym polskieradio.pl, my, czyli właśnie Polskie Radio, objęliśmy patronatem wiele wydarzeń związanych ze stuleciem urodzin Jana Karskiego.
(J.M.)
