Przemysław Szubartowicz: Były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Witam, dzień dobry.
Chciał się pan odnieść do kwestii mołdawskiej na początek naszej rozmowy?
Tak, dlatego że tydzień temu byłem tam, miałem okazję rozmawiać ze wszystkimi i myślę, że Mołdawia to jest takie kolejne pole jednak bitwy o przyszłość europejską, dlatego że to, co było powiedziane jest prawdą i Unia Europejska zachowuje się słusznie, przyspieszając te wszystkie procedury, tylko pamiętajmy, że pod koniec listopada Mołdawia ma wybory, a podział dzisiaj głosów wśród Mołdawian jest mniej więcej 30% za Unią, 40% za Rosją, 20% niezdecydowanych. Partia komunistyczna zapewne wygra te wybory. Pytanie tylko, czy koalicja proeuropejska będzie potrafiła zebrać większość. Ta koalicja dzisiaj na tym etapie wyborczym niestety bardzo się kłóci między sobą, a trzeba pamiętać także, że Rosjanie mają bardzo silne instrumenty nie tylko związane z Naddniestrzem i obecnością tam swoich wojsk i nie tylko z partią komunistyczną, która jest związana z tym kierunkiem prorosyjskim, ale także bardzo ekonomicznie mogą wpływać na sytuację. To jest nie tylko blokada eksportu win, ale to jest także blokada eksportu owoców i warzyw, które będą dla Mołdawian najważniejszym towarem miesiąc przed wyborami. Myślę, że nic nie jest jeszcze w sprawach mołdawskich rozstrzygnięte i bardzo wiele zależy od tego, na ile ten rząd proeuropejski po pierwsze nie będzie się kłócił między sobą, a dwa – pokaże jesienią, że ludzie mają z Europy coś więcej aniżeli tylko zwolnienie z wiz.
Ale zachowując proporcje, chciałbym zapytać o ten klimat, który towarzyszył, no, wtedy wszystkim politykom i nie tylko politykom, którzy myśleli o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Przecież było referendum, przecież też były obawy i pamiętamy 10 lat temu, że jednak zastanawiali się politycy, czy się uda to referendum.
No tak, tym bardziej...
Trzeba było Polaków przekonywać.
Trzeba było przekonywać, tym bardziej że myśmy mieli tą klauzulę uzyskania frekwencji powyżej 50%, co w polskich warunkach jest kłopotem, bo w innych krajach to nie jest żaden problem. Mieliśmy bardzo przez długi czas negatywną postawę części Kościoła Katolickiego w Polsce. Mieliśmy silnych oponentów politycznych dla Unii, czyli Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę, nieżyjącego Andrzeja Leppera. Tak że batalia była twarda, kampania przed referendum była bardzo bogata, ja uczestniczyłem przynajmniej w kilkudziesięciu różnych spotkaniach i przekonywaliśmy ludzi do tego. No i udało się. Natomiast co jest ważne z tej perspektywy lat, nawet kiedy wspominamy o tej Mołdawii czy o Ukrainie – wykorzystanie momentu historycznego. Wie pan, jak ja czasami zamykam oczy i zastanawiam się, co by było, gdyby wtedy tej frekwencji nie było, bo by było, gdybyśmy nie weszli w 2004 roku do Unii Europejskiej, to odpowiedź jest fatalna, dlatego że prawdopodobnie i tak kryzys gospodarczy miałby miejsce w świecie, my byśmy byli w poczekalni jakiejś unijnej jeszcze przez lata, prawdopodobnie do dzisiaj, nie moglibyśmy skorzystać z tych form wsparcia, jakie uzyskaliśmy ze strony Europy, a bylibyśmy także pod silnym naciskiem innych, że tak powiem, centrów politycznych, czyli Rosji. Ja myślę, że wykorzystaliśmy tą chwilę w sposób idealny.
Nie wiem, czy pan pamięta, w grudniu 2003 roku był szczyt w Brukseli, tam nie podjęto decyzji o przyjęciu traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy, ale pan wtedy mówił, że „ponawiam moje najgłębsze przekonanie, że ta akcesja wzmocni Polskę, ale także wyrażam jeszcze raz pewność, że wejście Polski wzmocni Unię Europejską”, dziękując oczywiście wszystkim, którzy się zaangażowali wtedy w te negocjacje, w rozmowy, w dyskusje, w namawianie społeczeństwa. Do maja jeszcze brakowało kilku miesięcy. Czy dzisiaj z perspektywy tamtych słów i tamtego wydarzenia może pan powiedzieć, że rzeczywiście staliśmy się takim krajem, który wzmocnił Unię Europejską, czy jeszcze gonimy tę Unię?
Nie, nie, znaczy wie pan, to trzeba patrzeć na to z dwóch stron. Na pewno gdy chodzi o podstawowe wskaźniki, gonimy, no bo trudno, żebyśmy w ciągu 10 lat osiągnęli poziom czołowych państw europejskich, ale gonimy szybciej niż ktokolwiek sądził, a jednocześnie wkład Polski w to, co jest dzisiaj w Unii Europejskiej, jest bardzo pozytywny, dlatego że myśmy włączyli się bardzo silnie do kooperacji gospodarczej, jednak polski eksport w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat wzrósł ponad czterokrotnie, to jest w ogóle rewolucja, 86% polskiego eksportu idzie na Zachód, a więc oni potrzebują naszych produktów, Polska okazała się eksporterem stabilności w tym regionie, żaden konflikt z Polski nie wyszedł, więcej – myśmy byli dobrym wzorem dla naszych sąsiadów. Polska energia jest taka... mówię energia ludzka jest bardzo ważna ciągle. To, że według ostatnich badań osiemdziesiąt kilka procent Polaków jest za Unią Europejską, to jest wspaniałe, bo co pokazuje, że w tej zmęczonej, już trochę znużonej samą sobą Unii Polacy są ciągle tym elementem energicznym, twórczym, pełnym nadziei. Tak że ja jestem przekonany, że Polska dobrze pomogła i pomaga Unii, że my coraz bardziej stajemy się krajem, który musi brać na siebie więcej odpowiedzialności za sprawy europejskie. Ja to nawet nazywam tak, że w tej chwili Europa czeka na nowy silnik europejski. Tym nowym silnikiem może być Polska i mogłaby być Szwecja, gdyby chciała. To są dwa kraje, które mają papiery, że powiem tak kolokwialnie, na to, żeby być dzisiaj wśród liderów europejskich obok Niemiec i Francji.
A dzisiaj, jak świętujemy, wszyscy są szczęśliwi, zadowoleni, mówią o pozytywnych aspektach przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Nie było negatywnych? Nie było takiego cienia, który gdzieś jednak można dostrzec? Bezrobocie, zawiedzione nadzieje „ściany wschodniej”, może jakieś rozgoryczenie, rozczarowanie, emigracja zarobkowa?
Z tych wszystkich argumentów ten chyba najpoważniejszy, bo najbardziej wpływający na sytuację w Polsce, to jest migracja. Ja tego nie nazywam emigracją, bo emigrację myśmy mieli przez wieki, kiedy ludzie musieli z Polski uciekać, kiedy z Polski byli wyrzucani, kiedy właściwie mieli bilet w jedną stronę. Dzisiaj...
Ta migracja nazywa się emigracją zarobkową, taka łata została do tego przyklejona.
Tak, ale to jest migracja, typowa migracja, to jest w świecie XXI wieku siła robocza czy w ogóle ludzie są mobilni, szukają miejsca dla siebie. I ponieważ nie mają w najmniejszym stopniu zerwanych kontaktów z ojczyzną, bo mają paszport, bo mają tu domy, bo mają rodzinę, bo mają konta w banku, bo inwestują i tak dalej, i tak dalej, to to jest jakby mniej dolegliwe aniżeli taka typowa emigracja, powiedzmy, choćby stanu wojennego. Natomiast faktem jest, że sporo ludzi, którzy mogliby być na polskim rynku przydatni, wyjechało, no ale też pytanie brzmi, czy ten polski rynek by ich zaabsorbował, gdyby oni pozostawali w Polsce. Więc to jest pewna, jakby powiedzieć... znak zapytania, bo ja bym tego nie nazywał słabością. Natomiast wszystko to, o czym pan powiedział, to moim zdaniem Unia Europejska stwarza tu szanse, my możemy je wykorzystywać lepiej bądź gorzej, szybciej niż wolniej, ale jedno jest pewne – ani problemów bezrobocia, ani problemów „ściany wschodniej”, ani problemów edukacji, ani infrastruktury byśmy lepiej nie rozwiązali, gdybyśmy byli poza Unią Europejską. Więcej, rozwiązalibyśmy gorzej i są na to liczne dowody. Kraje, które pozostały poza Unią – Ukraina, Mołdawia, Serbia i tak dalej – są przykładami, jak ciężko borykają się z tymi samymi problemami, o których pan przed chwilą mówił.
Unia Europejska też się boryka ze swoimi problemami, w tej chwili raczej myśli o Rosji pewnie bardziej niż o kryzysie finansowym, próbuje stworzyć unię bankową, ale to troszkę tak osłabia nasze aspiracje, jeśli chodzi o przystępowanie do strefy euro, a przynajmniej budzi większe lęki w społeczeństwie. Powinniśmy jak najszybciej wstępować według pana do strefy euro?
Wie pan, ja myślę, że w ogóle ta kwestia szybciej, wolniej ona jest ostatnia, którą trzeba rozpatrywać. Ja rozpatruję problem euro z dwóch perspektyw. Pierwsza bardzo generalna: Polska, żeby zakotwiczyć się w Europie do końca i żeby być rzeczywiście tym nowym silnikiem europejskim, powinna być w strefie euro, dlatego że będąc w strefie euro po prostu uczestniczy się we wszystkich decyzjach. Pozostając poza strefą, w tych decyzjach się nie uczestniczy. I myślę, że Polska powinna sobie jasno powiedzieć, że nam politycznie, gospodarczo opłaca się być w euro. I to jest ta perspektywa generalna. A perspektywa szczegółowa jest taka: trzeba wypełnić kryteria, których jeszcze nie wypełniamy, trzeba zobaczyć, jak euro będzie działało po tym kryzysie euro, który na szczęście mija, trzeba do tego się przygotować i z tego wyniknie wtedy data. Ta data może być szybsza, może być wolniejsza, to nie są wyścigi, natomiast politycznie byłoby niezwykle istotne, żeby główne partie powiedziały jasno, że chcemy być w euro, bo to będzie wzmacniało Polskę, i to też będzie wzmacniało Europę.
Ale wiadomo, że nie wszyscy chcą być w euro i to już widać.
Ale chętnie był tłumaczył np. przeciwnikom euro, dlaczego to jest tak ważne – dlatego że... Dla Polski to jest ważne, bo jak mówię, zakotwiczamy się w Europie, będziemy mieli większy wpływ na to wszystko, co się dzieje, skutki ekonomiczne moim zdaniem będą generalnie pozytywne, natomiast z punktu widzenia Europy Polska, wielki kraj i silna gospodarka wkraczająca do euro oznacza, że euro jest okay, że warto inwestować i w euro, i w Europę, a to jest dobry znak dla nas jako tego, który... czyli tego kontynentu, który gra w globalnej grze.
Pewien paradoks się wyłania także z tego, o czym pan mówi. Pan przypomniał te badania, które mówią, że ponad 80% Polaków popiera naszą obecność w Unii Europejskiej, ale z drugiej strony czy nie dziwi pana, że tak mało osób chce głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego, które przed nami, to są takie wybory, które są nieco lekceważone, mam wrażenie, już inne też są lekceważone, jeśli chodzi o frekwencję, ale te szczególnie.
Zacznę od końca. Niesłusznie są lekceważone, namawiam i korzystam z tej okazji, aby wszystkich państwa namówić do głosowania 25 maja. To jest naprawdę niewielki wkład w przyszłość Europy, to nie wymaga aż takiego wysiłku. List, jak widać, jest mrowie, czyli jest na kogo głosować. Ja będę głosował na Europę Plus, ale każdy może głosować, na kogo chce, więc trzeba iść głosować. I to jest pierwszy element. A drugi to jest polski paradoks generalnie, wie pan. Ja do dzisiaj nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego Polska, która była zawsze pionierem walki o wolność, o demokrację, która tyle ofiar poniosła na tej drodze, do wyborów chodzi tak niechętnie. No to to jest pytanie do psychologów i socjologów. Ja sobie zawsze to tłumaczyłem najprościej, to znaczy, że dla Polaków wolność oznacza, że mogę iść głosować i mogę nie iść głosować i to jest takie jakby wypełnienie własnej wolności. Natomiast...
Może nie lubią polityków.
No tak, ale wie pan, dzisiaj można powiedzieć, że się zmęczyliśmy trochę politykami, ale ja mówię o wyborach z roku 89, 91. Największa do tej pory frekwencja, mówię o tym z pewną dumą, do tej pory w wolnej Polsce to była druga tura wyborów w 95 roku, Lech Wałęsa i ja, wtedy było prawie 70%, co też nie jest jakimś szalonym wynikiem, ale to była najwyższa frekwencja w historii demokratycznej Polski. Więc ja rozumiem tę wolność Polaków i nasze przywiązanie do takiej wolności, ale z drugiej strony trochę odpowiedzialności by się przydało, to znaczy pójść zagłosować i wziąć na siebie tą cząsteczkę, bo to jest jedna tam dziesięcio- czy dwudziestomilionowa tej współodpowiedzialności za to, co się dzieje w naszym wspólnym domu.
Panie prezydencie, Unia Europejska poza tym, że miała kłopoty finansowe, to teraz ma nowe kłopoty, bo musi jakikolwiek mocny, poważny i skonsolidowany chyba sposób reagować na to, co dzieje się, jeśli chodzi o konflikt ukraińsko-rosyjski. To jest także wyzwanie dla Polski jako członka Unii Europejskiej. Jak pan ocenia sytuację, która w tej chwili ma tam miejsce? Czy Rosja rzeczywiście zamierza w sposób radykalny zabrać więcej niż zabrała, czy separatyści będą aktywni do momentu, w którym jednak Władimir Putin postanowi zrobić kolejny krok? Jak powinna Unia reagować? Jak my powinniśmy reagować?
Wielki temat, postaram się krótko odpowiedzieć. Ja nie mam żadnych złudzeń i radziłbym, żeby nikt nie był naiwny. Celem Rosji nie jest posiadanie tego czy jeszcze innego kawałka Ukrainy. Rosja chce mieć Ukrainę jako całą w swojej strefie wpływów, czyli niepodległość, ale w jakimś sensie ograniczoną przez rosyjskie wpływy, opartą o federalizację tego kraju, o neutralność tego kraju. I Putin cierpliwie to robi. Dzisiaj to robi poprzez destabilizację, która ma niejako zmniejszyć mandat, który uzyska nowy prezydent w wyborach 25 maja w kolejnej turze wyborów, później będzie destabilizowanie dalej całej kraju, przede wszystkim ekonomiczne poprzez różnego rodzaju blokady eksportu ukraińskiego, poprzez wysokie ceny gazu, i to w planie Putina moim zdaniem ma doprowadzić do niepokojów społecznych w ciągu kilku, kilkunastu miesięcy, które zmiotą obecną władzę i osadzą w Kijowie władzę, która będzie dużo bardziej elastyczna wobec Rosji i która te dwa główne postulaty rosyjskie przyjmie – neutralność Ukrainy, czyli zapomnijcie o Unii Europejskiej, i drugi – federalizacja, czyli de facto słabe państwo ukraińskie (...)
No dobrze, a czy Unia Europejska nie pokazuje słabości poprzez podział, jeśli chodzi o reakcję na to, co się dzieje?
Natomiast Unia Europejska ma moim zdaniem trudne zadanie, bo Unia Europejska jest z gruntu organizacją demokratyczną, transparentną. My nie możemy wysłać zielonych ludzików i twierdzić, że kupili sobie uniformy w jakimś sklepie survivalowym, więc my jesteśmy w gorszej sytuacji, ale dwa elementy moim zdaniem są konieczne, żeby tej batalii nie przegrać, a przede wszystkim dać głos Ukraińcom, żeby oni zadecydowali o swojej przyszłości, bo to jest przecież nasza postawa, my nie chcemy siłą wprowadzać Ukrainy w strefę wpływów Unii Europejskiej. Te dwa warunki to jest po pierwsze solidarność, czyli jedność w wypowiadaniu wszystkich sądów dotyczących Rosji, tej sytuacji i tak dalej, i dwa – o co zabiega premier Tusk, i słusznie, to jest wspólna polityka energetyczna. Jeżeli chcemy zmitygować Rosjan, jeżeli chcemy pokazać im, że jesteśmy rzeczywiście silni i poważni, to wspólna polityka energetyczna jest warunkiem sine qua non. Jeżeli...
Ale czy taka, jaką proponuje premier Donald Tusk?
Taka zbliżona do tego, każda, która będzie po prostu pokazywała Rosjanom, że my mamy wspólną politykę, że nas nie rozegracie na tym gruncie, że my będziemy dywersyfikować dostawy, że my nie będziemy jednostronnie uzależnieni od was, i że konsekwencją tej wspólnej polityki energetycznej może być zmniejszenie sprzedaży ropy i gazu na Zachód, co oznacza zmniejszenie wpływów do budżetu. I to jest pierwsza dotkliwa, realna, że tak powiem, konsekwencja tego kryzysu ukraińskiego, który Rosjanie wywołali.
Panie prezydencie, i na koniec naszej rozmowy jeszcze chciałem pana zapytać o takie wyzwanie dla Polski w Europie, dla Polski w Europie oczywiście, bo wydaje się, że jeżeli przystąpienie do Polski do Unii Europejskiej to był taki krok pokoleniowy, podobnie zresztą jak przełom 89 roku. Czy jest coś, co może skonsolidować współczesne pokolenie? Co przed nami, do czego my powinniśmy dążyć? Jest jakiś wielki cel? Naprawdę wielki cel.
To jest właśnie ten kłopot, że Unia Europejska czy NATO to były takie cele bardzo spektakularne, łatwo je było definiować. Dzisiaj trzeba zdefiniować ten cel tak: bronić i wzmacniać Unię Europejską i wzmacniać polską pozycję wewnątrz Unii Europejskiej. Czyli mówiąc krótko, czuć się nie tylko mieszkańcem tego wspólnego domu Europa, tylko współgospodarzem tego domu. Ja wiem, że to nie brzmi tak spektakularnie, ale to jest naprawdę wielka szansa, Polacy nigdy, może od czasów jagiellońskich nie mieli takiego... czy nie mieli szansy na takie wpływy w Europie, jakie możemy w ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu lat uzyskać. Polacy są na dobrej ścieżce, Polacy mają potencjał, jeżeli go nie zmarnujemy, to Polska to dla nas zawsze brzmiało dumnie, ale Polska to będzie brzmiało dumnie również dla Europy za lat kilkanaście.
A polska klasa polityczna dorosła do tego, żeby takie wyzwanie realizować?
Polska klasa polityczna jest jaka jest, my na nią często się zżymamy, ale z drugiej strony, wie pan, po moich doświadczeniach, a jeżdżę po świecie, to już jestem ostrożniejszy. Daleko nam do Niemców czy Brytyjczyków, ale oni ćwiczą demokrację od dziesiątek lat, ale jesteśmy naprawdę w czołówce Europy Środkowej, na pewno nasza klasa jest lepsza. Problem naszej klasy politycznej polega na czym innym, ale to chyba temat na inną rozmowę. Ona musi się wymienić, my mamy coraz starszych polityków, którzy zasiedli 25 lat temu w ławach sejmowych i są gotowi tam dokończyć żywota. To wymaga jednak przewietrzenia.
Być może to jest także wyzwanie europejskie. Bardzo dziękuję. Były prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Dziękuję bardzo i udanej majówki.
Dziękuję, wzajemnie.
(J.M.)
