Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz. Dzień dobry, panie ministrze.
Bartłomiej Sienkiewicz: Dzień dobry.
Dzisiaj pogrzeb gen. Wojciech Jaruzelskiego, jest to pogrzeb, będzie to pogrzeb państwowy na Powązkach, z honorami wojskowymi. Ma pan z tym jakiś kłopot?
Cóż, taka jest decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że ona jest o tyle słuszna, że gen. Jaruzelski był generałem i w czasach PRL-u, i w czasach wolnej Polski. Istnieje pewien rytuał państwa i ceremoniał związany z pogrzebem osób o tym tytule. Nie widzę powodu, żeby tutaj akurat czynić wyjątku. Gen. Jaruzelski jest osobą kontrowersyjną, będzie dzielił Polaków jeszcze co najmniej przez jedno czy dwa pokolenia. Z czasów lat 80. byłem zawsze po drugiej stronie, uważałem go za wroga, nie wypieram się tych emocji, natomiast wydaje mi się, że śmierć jest momentem, który wyrównuje, prawdę mówiąc, wszystkie ludzkie spory i nie podzielam zarówno histerii lewicy, która żąda żałoby narodowej, jak i histerii prawicy, która żąda, żeby generała pochować gdzieś pod płotem.
Albo w Moskwie, jak mówią niektórzy posłowie PiS-u. Na chwilę przy tej histerii, jak pan mówi, prawicy chciałam się zatrzymać, dlatego że wiele na to wskazuje, że dzisiaj podczas pogrzebu będą protesty, przynajmniej takie zapowiada poseł Pięta z Prawa i Sprawiedliwości, ale także inne organizacje, powiem to, prawicowe. Jak pan odbiera takie zapowiedzi, jeżeli rzeczywiście dojdzie do takich protestów?
Pani redaktor, wolałbym tego nie komentować, to znaczy jak już powiedziałem, śmierć jest takim momentem, w którym ludzkie spory powinny ustąpić. Jeśli ktoś nie szanuje momentu, tego szczególnego momentu przejścia, a niestety odbywa się to od pewnego czasu, bo przypomnam, że 1 sierpnia każdego roku na Powązkach zbiera się grupa sympatyków prawicy, którzy gwiżdżą, tupią, buczą się i zachowują się zupełnie nieadekwatnie do miejsca, do uroczystości na widok władz państwowych, właśnie 1 sierpnia, gdzie wszyscy powinniśmy pochylić głowy przed bohaterami. To już weszło w pewien zły obyczaj polskiej prawicy, a mianowicie manifestacje przy okazji pogrzebów czy złe mówienie o zmarłych. To jest zły obyczaj, to psuje państwo, ale prawdę mówiąc jest także jakąś formą działania na przekór takiej podstawowej kulturowej... kulturowemu obyczajowi.
Ja jeszcze...
Nie chce mi się nawet tego komentować.
Ja jeszcze zacytuję tylko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, bo jednak jest to instytucja państwowa, który mówi tak: „Nie można pogodzić pamięci o ofiarach systemu totalitarnego z honorowaniem pogrzebem państwowym na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach człowieka, który poświęcił większość swojego życia służbie reżimowi komunistycznemu”. To mówi szef IPN.
No to w takim razie... To jest pytanie w ogóle o tzw. Aleję Zasłużonych w Warszawie. To znaczy mamy w tej chwili wykopywać działaczy komunistycznych i przenosić ich gdzie indziej? Potem przyjdzie ktoś inny, będzie ich odkopywał i znowu przenosił? To szaleństwo trzeba... To jest szaleństwo, znaczy to jest gra zwłokami, która się nigdy nie kończy. To jest upolitycznienie śmierci, upolitycznienie cmentarzy, to jest przeniesienie walki politycznej w zaświaty. Dla mnie obrzydliwe.
Będzie na mszy prezydent Bronisław Komorowski. Czy będzie jakaś delegacja, reprezentacja rządowa?
Nie wiem tego. Ja na mszę za gen. Jaruzelskiego się nie wybieram ani tym bardziej na pogrzeb, natomiast uważam, że to, co się dzieje wokół tego, raczej źle świadczy o zmianie, jaka zaszła w Polsce przez ostatnie lata. Mówię tutaj o pewnym wykorzystywaniu każdego elementu, nawet śmierci, do walki politycznej opozycji z rządem.
To chciałam zmienić temat, panie ministrze, i zapytać też o politykę, a konkretnie o wybory i o tym, co się dzieje po wyborach, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość zapowiada, o tym mówił, właściwie wczoraj potwierdził w TVP Info Antoni Macierewicz z Prawa i Sprawiedliwości, że będzie protest wyborczy PiS-u do Sądu Najwyższego w związku z nieprawidłowościami, jakie PiS ujawniło w jednej z komisji wyborczych w Warszawie. PiS mówi, że takich zdarzeń było więcej.
Przy każdych wyborach w Polsce samorządowych, parlamentarnych, każdych zdarza się pewna liczba nieprawidłowości. One są wszystkie starannie opisywane przez Państwową Komisję Wyborczą, która, przypominam, jest w rękach władzy sądowniczej niezależnej ani od rządu, ani od jakichkolwiek ciał. To jest pewnego rodzaju norma demokratyczna, że zawsze gdzieś dochodzi do nieprawidłowości. I również normą polityczną jest to, że PiS za każdym razem, kiedy przegrywa wybory, uważa, a raczej dokonuje pewnych insynuacji, że z pewnością one zostały sfałszowane. Antoni Macierewicz, którego wiarygodność przy okazji katastrofy smoleńskiej można było wielokrotnie oglądać na wszystkie możliwe sposoby, jest chyba ostatnią osobą w Polsce, która jest w stanie przeprowadzać jakiekolwiek wiarygodne ustalenia w jakiejkolwiek sprawie, która dotyczy relacji między opozycją a rządem.
Czyli pana zdaniem nie ma żadnych dowodów na możliwość fałszowania wyborów.
To jest kwestia Państwowej Komisji Wyborczej, na pewno ten wypadek zbada, natomiast zwracam uwagę na regułę polegającą na tym, że ile razy PiS przegrywa, tyle razy daje do zrozumienia bądź mówi, że wybory zostały sfałszowane. Niech wreszcie opozycja w Polsce nauczy się szanować wyniki wyborów. Wiem, że to jest niewygodne. Kiedy ósmy raz z rzędu przegrywa się wybory i kiedy Jarosław Kaczyński ósmy raz z rzędu musi mówić o tym, że działy się rzeczy niesłychane, w wyniku których on przegrał wybory, a te niesłychane rzeczy sprowadzają się do jednej rzeczy – nadal po siedmiu latach wyborcy, Polacy bardziej ufają Platformie Obywatelskiej niż PiS-owi.
Chociaż...
I to jest jedyna prawda w tej kwestii.
Chociaż PiS mówi, że tak naprawdę te wybory wygrało właśnie to ugrupowanie polityczne, czyli Prawo i Sprawiedliwość, dlatego że Platforma straciła mandaty ich wyborców, a PiS zyskał, a poza tym ta różnica, wiemy, że to było nawet niecały punkt procentowy.
Wie pani co? Zbigniew Bródka, strażak Państwowej Straży Pożarnej, czyli formacji bardzo mi bliskiej, bo przecież nadzoruję tę formację, wygrał złoty medal olimpijski o milimetry. A co to ma za znaczenie, o ile się wygrywa?
A to, że w mandatach jest równo, czyli remis, po 19 mandatów.
W mandatach jest równo, w procentach nie jest równo.
Czyli wygrała Platforma Obywatelska.
Wygrała Platforma Obywatelska.
Jeszcze tylko krótko zapytam o tę komisję, w której były nieprawidłowości. Członkowie wyszli, nie wywiesili najpierw wyniku wyborów, czyli protokołu z tej komisji obwodowej. Czy ta sprawa powinna być dogłębnie zbadana?
I na pewno będzie. Jak mówię, Państwowa Komisja Wyborcza takie wypadki wyjaśnia do końca. Jest forma protestu wyborczego, który pozwala badać tego rodzaju wypadki. Nie widzę tutaj kłopotu, na pewno zostanie to starannie rozpatrzone.
A czy w Platformie Obywatelskiej po wyborach powinno dojść do jakichś rozliczeń czy nie personalnych?
No, to jest decyzja przewodniczącego partii. Ja mam wrażenie, że nie wszyscy położyli ręce na pokład w momencie, kiedy trwała kampania wyborcza. To były bardzo trudne wybory dla Platformy Obywatelskiej, bardzo trudne, niewyraziste w sensie podziałów, toczące się o coś innego niż o władzę w kraju, zawsze przy niższej frekwencji. No, nie sposób zapomnieć głosu Grzegorza Schetyny, który wyraźnie dystansował się od możliwości odniesienia zwycięstwa przez Platformę w tych wyborach. To zły obyczaj, kiedy w trakcie, kiedy wszyscy walczą o dobry wynik, z wewnątrz ugrupowania podnoszą się głosy kwestionujące sens takiego wysiłku.
Powinien się znaleźć...
To zły obyczaj i myślę, że pan premier Donald Tusk, który jest jednocześnie przewodniczącym partii, pewnie będzie wyciągał z tego jakieś konsekwencje. Ale ponieważ ja nie jestem członkiem ani zarządu Platformy Obywatelskiej, ani Platformy Obywatelskiej, jestem ministrem z ramienia tej partii, to wolałbym dalej w to nie wchodzić, to jest kwestia wewnętrznych rozliczeń partyjnych.
Dobrze, to dalej nie pytam. Zapytam w takim razie o to, czy cały czas jest monitorowana sytuacja pogodowa w kraju i czy ona już się trochę uspokaja? Pytam o to, oczywiście, co się działo w Głuchołazach.
Tak, mamy stopień drugi, to oznacza, że mogą być stany alarmowe, ale nie ma ryzyka przelania się wód. Sytuacja wraca do normy. Głuchołazy były klasyczną sytuacją, w której w wyniku gwałtownego górskiego przyboru wód doszło do przekroczenia o 2 metry stanu alarmowego zaledwie w parę godzin. To we wszystkich miejscowościach górskich przy punktowych, bardzo intensywnych opadach jest możliwe. Rzuciliśmy tam wszystkie możliwe siły i środki. Strażacy nie tylko i wyłącznie pomagali w ratowaniu dobytku, ale potem wzięli udział także w usuwaniu szkód i pomocy poszczególnym ludziom. 140 domów podtopionych i pan minister Trzaskowski już uruchomił tą drugą fazę, od której się zajmuje (...), czyli tą fazę pomocową. To są wypłaty, przyspieszenie wypłat odszkodowawczych, a także szacowanie strat w celu już ubezpieczenia.
A dobrze, że na miejsce wczoraj pojechał premier Donald Tusk?
Oczywiście, że tak, bo to po pierwsze pokazuje, że ludzie, których doświadcza nieszczęście, nie zostają sami. Państwo jest od tego, żeby ludziom pomagać, żeby ich osłaniać tam, gdzie tylko może. I tyle razy, ile może. I tego rodzaju wizyty, oczywiście czasami wyśmiewane, mają głęboki sens, bo tak naprawdę one budują zaufanie do państwa. I wydaje mi się, że dobrze, że takie rzeczy się dzieją.
Dzisiaj w Sejmie, panie ministrze, pierwsze czytanie dwóch projektów uchwał – Solidarnej Polski i SLD – w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania tzw. infoafery, która działa się, tak to powiem, m.in. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nie za pana kadencji, a także w Komendzie Głównej Policji. Czy pana zdaniem taka komisja powinna powstać?
To jest decyzja parlamentu i ja nie jestem posłem, nie będę mógł wyrazić swojej opinii za pomocą głosowania, natomiast mogę powiedzieć tylko tyle, że ta infoafera już została wyjaśniona, ponieważ zajmuje się nią prokuratura i prokuratura jest gospodarzem tego tematu. Centralne Biuro Śledcze podległe temu rządowi zgromadziło materiał, który pozwolił postawić w stan zarzutu parunastu osobom. Ta afera, jak się to nazywa, została w pewnym sensie zdemaskowana przez instrumenty państwa, które temu służą. I powoływanie równolegle komisji śledczej wydaje mi się o tyle bezcelowe, że póki nie zakończy się śledztwo prokuratorskie i nie będzie rozprawy sądowej, to nie bardzo widzę, jakimi materiałami dodatkowymi miałby Sejm dysponować. Więc mam wrażenie, że mamy do czynienia z klasyczną raczej inicjatywą polityczną, w której nie chodzi o to, żeby cokolwiek wyjaśnić, tylko jak się to mówi kolokwialnie, gonić króliczka.
A inne instytucje państwa w tej sprawie dobrze działają?
Moim zdaniem absolutnie tak, to znaczy zwracam uwagę, że...
Zatrzymano 18 osób do tej pory.
Zwracam uwagę, że to są wydarzenia sprzed paru lat, że państwo polskie od tego czasu gwałtownie zmieniło cały sposób działania, jeśli chodzi o informatykę, że efektem tego między innymi są także postępowania toczone wobec międzynarodowych koncernów nie na polskiej ziemi, tylko w krajach, w których są rejestrowane, że odwróciliśmy logikę także i w MSW, a mianowicie to administracja państwowa decyduje, jaki sprzęt i jakie oprogramowanie jest potrzebne, a nie pozwala sobie narzucać tego przez firmy zewnętrzne. Państwo polskie się nauczyło bardzo dużo na tych wydarzeniach.
Czyli wnioski już zostały wyciągnięte można powiedzieć.
Absolutnie tak.
Panie ministrze, to o jeszcze jedną rzecz chciałam zapytać. Dzisiaj pan z rzecznikiem praw obywatelskich przedstawią takie specjalne zalecenia dla funkcjonariuszy policji, jak prowadzić postępowanie, w którym obecne jest dziecko. Rozumiem, że to m.in. też ze zbliżającym się Dniem Dziecka ma coś wspólnego. Co jest w takiej sytuacji najważniejsze i dla jednej, i dla drugiej strony?
Od ponad roku prowadzę w MSW program, którego zadaniem jest szczególna osłona osób najsłabszych, kobiet, dzieci, osób starszych, przed przemocą. To, o czym pani mówi, to jest forma takich zaleceń dla policji, aby uwrażliwić na sposób interwencji z udziałem dziecka, gdyż prawo w tej sprawie mówi wyraźnie: w każdym postępowaniu dobro dziecka jest rzeczą najważniejszą. I musimy stworzyć taki system, w którym przypominamy, że dziecko ma inną wrażliwość niż my, inaczej odbiera świat niż my, że musimy przede wszystkim w trakcie interwencji pilnować jego dobra, jego sposobu postrzegania świata, osłonić go przed większym szokiem. I temu będą służyć takie plakaty-poradniki, które będą rozwieszane w każdych komendach, posterunkach, przypominające o takich 9 podstawowych zasadach, jeśli chodzi o postępowanie z dzieckiem. To jest trochę analogiczne postępowanie, tylko na mniejszą skalę, niż prowadzone przez nas tzw. algorytmy, czyli takie systemy decyzyjne pozwalające policjantom szybko wyprowadzać sprawcę podejrzewanego o skłonność do przemocy w sytuacji interwencji, oddzielenie sprawcy od ofiary. Więc to jest w pewnym pakiecie, który od ponad roku się toczy w MSW, a którego celem jest osłona najsłabszych.
A czy można w związku z tym wyciągnąć wnioski, że teraz takie postępowania i dzieci w tych postępowaniach nie są najlepiej czy dobrze traktowane?
Nie no, to są przedwczesne wnioski. Raczej chodzi o przypomnienie pewnych zasad, dlatego że sytuacja, w której się interweniuje w rodzinie w trakcie kłótni to jest sytuacja ekstremalna i zwykle największe koszty takie, psychologiczne koszty ponosi ten najmłodszy, który często nie rozumie sytuacji, w której się znalazł. I policjanci będą namawiani na to, żeby przyjąć w pewnym sensie perspektywę dziecka w takiej interwencji i w pierwszej kolejności dokonywać takie czynności, które osłaniają dziecko przed szokiem.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz był gościem Rozmowy dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
