Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Władysław Frasyniuk, legenda Solidarności, więziony, działający w podziemiu, a w momencie przełomu członek władz Solidarności, biorący udział w rozmowach Okrągłego Stołu. Dzień dobry.
Władysław Frasyniuk: Dzień dobry.
Jak pan się czuł 25 lat temu? Miał pan trochę dosyć tych lat 80.? Pierwsza połowa, właściwie do 86 roku to prawie cały czas więzienie, potem taka trochę beznadzieja drugiej połowy lat 80., ciężki moment kryzysu i nagle… właśnie, co nagle? Jak pan się czuł?
I nagle taka winda do nieba, dlatego że myśmy się potwornie bali tego Okrągłego Stołu, aczkolwiek filozofia rozmowy i dialogu to była filozofia mojego pokolenia czy naszego pokolenia ludzi młodych, którzy wyciągnęli wnioski z polskiej historii, tej dramatycznej polskiej historii, gdzie ludzie budowali barykady i ginęli na tych barykadach. Już porozumienia sierpniowe świadczyły o tym, że zaczyna do nas docierać, że kompromis daje przestrzeń, czas na zorganizowanie się. Ta konfrontacja w sprawie Bydgoszczy, czyli pobicia przewodniczącego Bydgoszczy Jana Rulewskiego, właściwie nas przekonała, że tylko pokojowe formy oporu dają… zwiększają szanse na sukces. I dlatego po 13 grudnia właściwie w roku największych represji, w 82 roku Solidarność dwukrotnie apelowała do władzy o to, żeby rozmawiać, jednocześnie szykując się do strajku generalnego.
Ale on nie wyszedł.
Nie wyszedł, dlatego że między nami była też różnica, przywódców podziemnej Solidarności. Szczerze powiedziawszy, mogę to powiedzieć, że Zbyszek Bujak miał rację, tak wyszło, natomiast ja uważam, że jeśli się nie zorganizuje w przeciągu roku strajku, to się wykrwawimy, znaczy mówiąc krótko, ile można wzywać ludzi do strajku każdego 13-go miesiąca, za każdym razem jest ten sam scenariusz, za każdym razem przyjeżdżały „suki” i zgarniały po 60-100 pracowników, z czego część była bita, część wyrzucana z pracy, a część trafiała do internowania albo do więzienia. Więc to było oczywiste, że nastąpi ten proces wykrwawienia. Kryzys w podziemiu był już w 84 roku. W 84 roku, jak wyszedłem z więzienia pierwszy raz, to przewodniczący struktur podziemnych zaproponował mi, żebym ja został w podziemiu, a on się ujawni, bo już ma dość ukrywania, bo chcę państwu powiedzieć, że ukrywanie jest trudniejsze niż siedzenie w więzieniu, jest straszne, bym powiedział, i ja uważam, że powinna być duża psychologiczna praca, to jest nieprawdopodobny stres. Jak państwo…
Bo nie ma własnego miejsca? Bo nie ma domu? Dlaczego?
Zmieniasz się, mieszkasz w domu z wielkiej płyty, czyli mieszkasz tam, gdzie jest duże skupisko ludzi, a jednocześnie przez pół dnia nie możesz nic robić, bo wiadomo, że właściciel jest w pracy, więc nikt się nie może poruszać, bo doniosą, że ktoś jest w mieszkaniu. Każda awantura, każde pukanie do drzwi to za każdym razem stres, że właśnie pukają po ciebie. Jak jest awantura na klatce schodowej, bo jest pijany mąż, to jest duże podejrzenie, że wejdą i zapytają i trafią na ciebie. Więc to jest naprawdę… I jednocześnie niebywała odpowiedzialność za ludzi. Powiedzmy sobie uczciwie, w podziemiu był taki popularny okrzyk: „Chodźcie z nami, dziś nie biją!”, co było nieprawdą, bo wtedy akurat bito. Dzisiaj taki okrzyk jest absolutnie prawdziwy. I za każdym razem jednak jak kończył się protest, my we Wrocławiu robiliśmy konsekwentnie każdego 13-go każdego miesiąca protest w zakładach pracy, wyłączano maszyny na 15 minut, no to za każdym razem to obciążało mnie. Wezwałem, na moje wezwanie ludzie stracili pracę. Już nie powiem o demonstracji 31 sierpnia 82 roku, 50 tysięcy ludzi, ale także zabici, no więc to muszę powiedzieć, że to jest niebywała odpowiedzialność. Więzienie nagle się okazało, że tak powiem, oazą wolności i spokoju.
Czy z tej perspektywy własnej, z perspektywy działacza, związkowca, 89 rok, wybory to była ulga?
Nie, 89 rok i Okrągły Stół to był gigantyczny stres, dlatego że myśmy mieli świadomość swojej słabości, wiedzieliśmy, że to, co mamy, czym dysponujemy, to jest własny autorytet i jak go przetrwonimy, jak go przegramy, jak się damy oszukać, to po prostu nic się nie wydarzy. Ja mam wrażenie, że władza też zobaczyła swoją słabość, też dotknęła, że tak powiem, dna i uznała, że trzeba rozmawiać, dlatego że to jest duża odwaga i trzeba mieć dużą determinację, żeby uznać, że ci panowie, o których się mówiło per przestępcy, są partnerami do rozmów. Więc obie strony miały świadomość swojej słabości i obie strony siadły do tych rozmów nie do końca będąc przekonany, czym te rozmowy się zakończą. Moim zdaniem wszystkie warianty po tamtej stronie były rozpatrywane, na pewno nie wariant wolności, który zagrał, który nie został zapisany przy porozumieniach okrągłostołowych. Ale jedno było pewne, władza tego kompletnie nie czytała, że w momencie, kiedy żeśmy weszli przestraszeni na ten Okrągły Stół, w momencie, kiedy włączono kamery, to żeśmy od razu wiedzieli, że rzeczywiście coś się zmienia. I ja pamiętam, jak szliśmy na pierwsze posiedzenie Okrągłego Stołu i było kilkadziesiąt ludzi, którzy nam pokazywało v-ki.
Nieśmiało.
Nieśmiało, prawda, nie pamiętam okrzyku „Solidarność!”, ale drugiego dnia to już były setki ludzi i były dwie podniesione ręce i dwie v-ki i ludzie krzyczeli: „Solidarność! Solidarność!”. Otóż moim zdaniem telewizja to jest takie narzędzie, które nagle jak pokazało przestępców poszukiwanych listem gończym, którzy siedzą i rozmawiają, no to tak jak kościół, to była pewna świątynia, znaczy już wolno, ludzie z tej wolności naprawdę korzystają..
Społeczeństwo dało wam siłę, tę, której wam brakowało we własnym poczuciu, ten mandat już wtedy, w czasie rozmów, potem w pierwszej turze wyborów?
Wystarczy zobaczyć na archiwalne filmy, jak idziemy na pierwsze spotkanie, a jak idziemy już na trzecie, czwarte i piąte, to już zupełnie inny marsz, to już jest taki marsz… wiemy, że to włączenie kamery nas znowu wyciąga z tego podziemia na wyższe poziomy. Otóż powiedziałbym tak: ten Okrągły Stół to jest taki wielki (…) on się zakończył porozumieniem, ale on się nie zakończył żadnym dokumentem, o którym by można było powiedzieć, że to jest mapa drogowa, że ten dokument podpisany przy Okrągłym Stole, będzie wyznacznikiem tego, co się wydarzy w Polsce. Ten dokument porozumienia Okrągłego Stołu stał się historycznym dokumentem trzy tygodnie później, to znaczy rzeczywistość była zdecydowanie inna. Później przyszedł 4 czerwca i nagle się okazało, że to jest kompletna porażka. Jeśli…
Władzy.
Władzy, kompletna porażka, porażka systemu powiedziałbym, upadł komunizm tak naprawdę. Ma rację Joanna Szczepkowska. I dzisiaj prezydent Komorowski słusznie mówi, że to jest 25 lat wolności, to powiedziałbym tak: 4 czerwca jest współczesną datą niepodległości. 4 czerwca komuniści wiedzieli, że przegrali. Więcej, kiedy jeszcze próbowano rozegrać generała Kiszczaka, to przecież nie nasza większość, bo myśmy tej większości nie mieli, tylko większość pezetpeerowska uznała, że Kiszczak znaczy stan wojenny, że potrzebny jest ktoś, kto jest przyzwoity. To oznacza, że ludzie z PZPR-u, którzy znaleźli się w tym parlamencie, chcieli być tak samo przyzwoici, jak ludzie Solidarności.
A czego chcieli ludzie Solidarności i Związek w tym momencie? I przez pierwszy rok, przez okres pierwszego rządu Tadeusza Mazowieckiego, czy spotykał się pan z takimi pytaniami: Po co wam to było? Przecież Wojciech Jaruzelski jest wybrany przez ten Sejm prezydentem, przecież są reformy, które odbierają nam chleb? Co pan im wtedy mówił?
Wtedy nie było takich głosów. Paradoksalnie 25 lat później jeden ze znanych opozycjonistów wrocławskim Kornel Morawiecki mówi na panelu: „Za komuny byliśmy piętnasta potęgą gospodarczą w świecie” i ja oczy przecieram i zaczyna bronić gospodarki komunistycznej. I mam takie wrażenie, że niepotrzebnie siedziałem w więzieniu. Ja wiem, co się stało w ludziach. Wtedy, powiedziałbym tak, rząd Tadeusza Mazowieckiego i parlament X kadencji ten taki nie w pełni demokratyczny…
Ten, do którego pan nie kandydował.
To powiedzmy uczciwie, to był najlepszy czas w polskiej polityce, wtedy tworzyliśmy fundamenty demokratycznego państwa i gospodarki rynkowej, wtedy ludzie wiedzieli, że ten parlament rzeczywiście reprezentuje ich interesy i zmienia tą rzeczywistość. Wtedy nikt nie mówił o kosztach, wtedy wszyscy mieli świadomość, że przejście z systemu totalitarnego, z systemu nakazowo-rozdzielczego do gospodarki rynkowej jest niezwykle trudnym i kosztownym eksperymentem. Problem polega na tym, że następnym rządom i następnym parlamentom zabrakło takiej determinacji i takiego myślenia o Polsce i myślenia o społeczeństwie, który powodował, że jesteśmy wolni od partykularnych gier politycznych. Moim zdaniem ludzie mają słusznie pretensję, że koszt przejścia z jednego systemu do drugiego jest zbyt duży, dlatego że politycy przestali zmieniać państwo, przestali reformować państwo. Mówiąc krótko, zbyt duża część społeczeństwa nie dotknęła owoców zmian, które dokonały się w państwie.
Był pan bardzo aktywny przez te 25 lat politycznie, od ROAD-u, Unii Demokratycznej, Unii Wolności, w koalicji z AWS-em, Partia Demokratyczna, poparł pan w wyborach prezydenckich 2010 roku Andrzeja Olechowskiego, to tak wszystko jednym tchem można wymienić. I co po 25 latach? Dosyć, koniec z polityką polską?
Nie, nie, dlatego że ja uważam, że… i nakłaniam państwa do takiego myślenia, że wszystko jest polityką. Jak jesteśmy w taksówce i taksówkarz mówi: „Panie, bo to przez tych Żydów”, to trzeba reagować, znaczy nie przez Żydów, tylko przez nas, bo to my decydujemy o tym, kto będzie reprezentował nas w polskim parlamencie. Jak mi mówią: „Bo ci politycy do dupy”, to ja mówię: ale ci politycy nie kupili, nie ukradli tego mandatu w parlamencie, to myśmy głosowali. To jest nasz kraj, to my podejmujemy decyzje. I nawet jak coś spieprzymy, to nie wińmy Rosji, Niemców, Czechów, to naprawdę nasi politycy. To są ludzie, którzy są jakby odbiciem tego, co się dzieje w społeczeństwie. Ja mam wrażenie, że jeśli czegokolwiek mi brakuje, to brakuje mi takiej debaty, rozmowy. Czuję się obrażony i upokorzony, że premier, nowoczesny człowiek, jakim jest Donald Tusk, mówi mi, że polskie społeczeństwo ma aspiracje na poziomie ciepłej wody z kranu. To jest potwornie obraźliwe. Jesteśmy tym społeczeństwem, które…
Może porzuciliśmy aspiracje, może kiedyś tak było, kiedyś myśleliśmy o wielkich sprawach i wartościach, o wolności, demokracji, a teraz myślimy o tym, żeby żyć, żeby przeżyć, żeby była ta ciepła woda?
Rano wstałem i zastanawiałem się, co zrobić, żeby poprawić sondaże, a my wstajemy o godzinie szóstej rano i zastanawiamy się, jak utrzymać się na rynku pracy. I powiedziałbym pogłębia się różnica między politykami a tym społeczeństwem, które żyje w realnej gospodarce rynkowej, że politycy nie rozumieją tego, co się dzieje w gospodarce rynkowej. Powiedziałbym tak, że my korzystamy z dobrodziejstw wolności, wiemy już, że nasz rynek pracy to nie jest tylko i wyłącznie granice Polski i korzystamy z europejskiego rynku pracy. Część polityków biadoli, że nasze dzieci wyjeżdżają do Londynu, Norwegii czy Berlina, a ja uważam, że lepiej pracować w Berlinie czy w Londynie niż być bezrobotnym w Polsce. Więcej, ja jestem przekonany, że ci ludzie wrócą z pozytywną energią, z uśmiechem na twarzy do Polski, dlatego że tam jest życzliwe otoczenie, którego cały czas w Polsce brakuje.
Będą umieli być bardziej szczęśliwi osobiście.
Powiedziałbym tak: mam nadzieję, że umrę i kolejna rocznica będzie rocznicą radosną, że któryś z prezydentów powie: 4 czerwca, zmieniam datę, współczesną datę niepodległości i to będzie radosny dzień, będzie jeden wielki festyn, na którym przyjdzie prezydent i powie: bawmy się dobrze, dlatego że 25 lat temu odzyskaliśmy wolność i jest czas na radość. Gdybym powiedział, co nam się… gdzie popełniłem błąd, to bym powiedział taki psychologiczny błąd, który został popełniony, że po 4 czerwca myśmy nie wyprowadzili ludzi na ulice i nie zrobiliśmy radosnego karnawału, takiego radosnego pogrzebu poprzedniego systemu. I brakuje takiego przejścia, takiego muru berlińskiego. Tamci zburzyli ten mur berliński, jak już było wolno, natomiast u nas zabrakło takiego spontanicznego święta, które by było pokazywane w obrazach, ale które by było też na tyle zaraźliwe, że zaczynamy myśleć pozytywnie o sobie i o naszych rocznicach. Proszę pamiętać, co my pamiętamy? Z czego jesteśmy dumni? Powstanie warszawskie, powstanie listopadowe.
Kajdany, sztandary i całą tę trudną historię.
No właśnie.
W takim razie życzę bardzo dużo radości i radosnego świętowania 25. rocznicy wyborów 4 czerwca. A gościem Sygnałów dnia był Władysław Frasyniuk. Dziękuję.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
