Przemysław Szubartowicz: Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. Dzień dobry.
Tomasz Nałęcz: Witam pana, witam państwa.
Panie profesorze, Władimir Putin usłyszał głos Baracka Obamy, który płynął z Polski?
Jestem przekonany, że usłyszał, i to bardzo dobrze usłyszał.
I co zrozumiał z tego przekazu nie tylko Baracka Obamy, ale także Bronisława Komorowskiego?
Myślę, że zrozumiał, że wolny świat nie przypomina Monachium z 38 roku, i to były bardzo mocne słowa i myślę, że one skłonią prezydenta Putina do rewizji swojej polityki.
A jesteśmy dzisiaj krajem, który jest w stanie konfliktu może oczywiście i absolutnie nie militarnego, ale w każdym razie konfliktu politycznego z Rosją?
Rosja jest z nami w stanie konfliktu. Bardzo ważne było to, co powiedział i prezydent Obama, i prezydent Komorowski, że naszą intencją jest wrócić do dobrych stosunków z Rosją, bo świat ma zbyt wiele wyzwań, żeby mnożyć sobie na własne życzenie kłopoty, ale agresja jednego państwa przeciwko innemu, zabranie mu terytorium, jak powiedział prezydent Obama, pióro nie może decydować o zabraniu cudzego terytorium, to są rzeczy, które nie mogą być tolerowane i to Rosja jest agresorem, nie my. Więc chcemy dobrych stosunków, ale oczywiście na warunkach cywilizowanych. Ze zbójem nie można się układać, zbójowi można pokazać tylko zaciśniętą w pięść rękę i tak zachował się prezydent Obama i na to w Polsce czekaliśmy.
A relacje polsko-rosyjskie jak teraz będą wyglądały po takich słowach? Bo ja rozumiem oczywiście ten przekaz, który został wyrażony przez prezydenta Obamę, to jest gwarancja bezpieczeństwa, to jest pokazanie solidarności, to jest również nawiązanie do 25-lecia polskiej wolności, ale zmienia się sytuacja geopolityczna i czy jesteśmy solidarni z narodem rosyjskim, czy jesteśmy w konflikcie z władzami? Jak tę politykę teraz prowadzić, panie profesorze?
Myślę adekwatnie do zachowań rosyjskich. Kiedy mieliśmy parę lat temu zachowania, które świadczyły, że Rosja jest skłonna rozmawiać, negocjować, prowadzić korzystne dla obydwu stron relacje gospodarcze, to reakcja była adekwatna do tej sytuacji. Agresja Rosji na Ukrainę zmieniła zasadniczo sytuację, więc mamy właśnie zachowania adekwatne do tej sytuacji, stąd przecież tak naprawdę myślę, że wyjątkowo człowiekiem usatysfakcjonowanym tymi polskimi obchodami ćwierćwiecza wolności był prezydent Ukrainy Poroszenko, który przekonał się w Warszawie, że nie jest sam, że właśnie w tym państwie, które swoją wolność budowało na słowie „solidarność”, ta solidarność także w aspekcie międzynarodowym ciągle funkcjonuje, ale przecież nie chcemy żadnej nowej zimnej wojny, nie chcemy nowej żelaznej kurtyny. Ja wiem, że to się polskiej prawicy nie podoba, ale nie jest intencją na szczęście polskiego prezydenta, polskiego rządu, żeby na granicy z Rosją zaciągnąć żelazną kurtynę, bo myśmy zbyt długo cierpieli z powodu żelaznej kurtyny, więc… ale…
Ale czy nie staniemy się takim państwem, które będzie tak czy owak w jakimś sensie budować taką kurtynę poprzez obecność wojsk NATO. Na przykład Słowacja i Czechy mówią: no, u nas to nie jest najlepszy pomysł, żeby wojska NATO stacjonowały, my o to nie prosimy. I np. Czechy powołują się na sytuację z 68 roku. Nie mamy według pana, panie profesorze, takiego wewnętrznego…
To mnie jako historyka strasznie dziwi…
…konfliktu, refleksji?
To mnie strasznie dziwi, jak można nie wzmacniać wspólnej, solidarnej zachodnioeuropejskiej obrony, powołując się na sytuację z 68 roku, kiedy sowieckie czołgi wjechały do Pragi. Więc wydawałoby się, że co jak co, ale przestroga roku 68 powinna skłaniać do wspólnej obrony demokratycznych wartości, kiedy trzeba też zachowaniami militarnymi. Przecież to wzmacnianie NATO o tyle moim zdaniem tak naprawdę nie dolewa oliwy do ognia, bo przecież Moskwa świetnie wie, że NATO nie ma w żadnym przypadku agresywnych planów, że to są działania obronne. W sytuacji, kiedy Rosja na drodze wojny zagarnia terytorium swojego sąsiada, trudno uznać, że nic się nie stało. W związku z czym to są właśnie zachowania obronne, ale jest przecież gotowość, bo na wojnie można tylko stracić, wojna okalecza obydwie strony. Oczywiście, jeśli nie ma innego wyjścia, to trzeba się do takiej sytuacji szykować, natomiast na pokoju obie strony mogą tylko zyskać. I jeśli to jest przecież oferta wolnego świata wobec Rosji, to też jest nasza oferta wobec Rosji. A prezydent Putin zdecyduje, jaką drogą chce prowadzić Rosję, czy podsycania nastrojów nacjonalistycznych, czy taką drogą konfrontacji. Wydaje mi się, że nie ma w nim też chyba jakiegoś entuzjazmu dla tej drogi, no bo jak się patrzy na potencjały gospodarcze, militarne, jeśli się pomyśli, kto straci na ewentualnych kolejnych sankcjach gospodarczych i osłabieniu tych relacji, no to gołym okiem widać, że oczywiście, Zachód jest tu w sytuacji grubego, gruby schudnie, a schudnie, jak będzie ta konfrontacja zaostrzona, no to wiadomo, co się z chudym stanie.
I takie słowa prezydent Bronisław Komorowski powiedziałby na przykład w Normandii prezydentowi Putinowi?
Prowadzimy rozmowę publicystyczną, dyplomacja wymaga staranniejszego doboru słów, ale myślę, że nawet jeśliby ta rozmowa… nie sądzę, żeby panowie się spotkali, prezydent Komorowski jedzie do Normandii nie po to, żeby się spotykać z prezydentem Rosji, tylko po to, żeby przypomnieć zasługi polskich żołnierzy, I Dywizję Pancerną generała Maczka, w Falaise prezydent Polski razem z prezydentem Francji złoży kwiaty na kilku cmentarzach, będzie to okazja do upamiętnienia tej polskiej krwi przelanej w 44 roku w imię wolności. To wyjątkowy dla Polski rok. Ten 44 to jeszcze rok ciągle niegasnących polskich nadziei, chociaż z coraz bardziej zasnuwającym się ciemnym horyzontem. I taki jest aspekt tej wizyty. Nie może polskiego prezydenta zabraknąć w Normandii, kiedy wolny świat będzie przypominał krew swoich żołnierzy przelanej w obronie wolności. Ale przecież ci żołnierze ginęli w imię wolności, więc trudno paktować w Normandii, na plażach Normandii z przywódcą państwa, które dokonuje agresji.
Panie profesorze, padło wczoraj wiele słów o wolności, padło wiele słów o tym ćwierćwieczu polskim. Czy jak pan oglądał przepychanki, krzyki, ale także nawet rękoczyny na pogrzebie gen. Wojciecha Jaruzelskiego, to myśli pan, że to jest cena wolności i cena demokracji, czy to jest raczej efekt podziału społeczeństwa, i to, że tak naprawdę jesteśmy jednak mocno skłóconym narodem?
Widziałem to na własne oczy, bo obok generała Kozieja reprezentowałem prezydenta na tym pogrzebie. I zrobiłem to, muszę powiedzieć, bez chwili namysłu, bo moim zdaniem był pewien znak właśnie wolności, że Bronisław Komorowski, człowiek więziony przez dyktatora Jaruzelskiego, ale potem wiceminister obrony w czasach, kiedy Jaruzelski był zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jako prezydent tej nowej Polski, uważam, że przy całym antagonizmie przez dziesięciolecia dzielącym go z Jaruzelskim i z komunizmem, w momencie śmierci człowieka jakże innych poglądów, ale będącego prezydentem pierwszym nowej Polski, powinien być tam jego reprezentant. I generał Koziej i ja tam byliśmy. Te krzyki… No, dla historyka taka bardzo może przewrotna definicja wolności to jest taka, że wolność wtedy jest pełna, kiedy jest także prawem do czynienia rzeczy niemądrych i głupich, nawet skandalicznych, ale wie pan, zbyt wiele osób pochowałem w swoim życiu, żeby nie wiedzieć, jak się czuje pani Jaruzelska, Barbara, wdowa, jak się czuje córka, jak się czuje 11-nastoletni wnuk. Więc moim zdaniem to było po prostu nieludzkie, niehumanitarne, urządzanie takiej awantury rodzinie w momencie pogrzebu najbliższej osoby niezależnie, jak ocenia się politycznie Jaruzelskiego, to dla żony to był mąż, dla córki to był ojciec, dla wnuka to był dziadek i wycie w tym momencie moim zdaniem jest strasznie niehumanitarne. Przypominało mi to wycie lwów w czasach Nerona.
Panie profesorze, Mariusz Błaszczak, szef klubu Prawa i Sprawiedliwości, powiedział, że prezydent Komorowski na tym pogrzebie rozpoczął kampanię wyborczą, kierując swe słowa do elektoratu postkomunistycznego, a kontynuował kampanię wyborczą wystąpieniem przed Zgromadzeniem Narodowym. „Miałem wrażenie, że przemawia kandydat na premiera. To wotum nieufności wobec Donalda Tuska”, to są słowa Mariusza Błaszczaka. Jego zdaniem, tak jak powiedziałem, prezydent prowadzi już kampanię wyborczą. To prawda?
Odpowiem panu Błaszczakowi słowami pewnego opozycjonisty, który pytany przez ubeka podchwytliwie na śledztwie, dlaczego poszedł na pogrzeb swojego kolegi, w podtekście jego pytania było, że poszedł, żeby zademonstrować politycznie, powiedział: poszedłem, bo on umarł. Więc naprawdę dopatrywa… to już jest… makiawelizm pana posła Błaszczaka sięgnął Himalajów. To prezydent Komorowski ma coś wspólnego ze śmiercią generała Jaruzelskiego? Prezydent Komorowski wziął udział w mszy świętej, skierował swoich reprezentantów na ten pogrzeb nie dlatego, że za kilkanaście miesięcy jest w Polsce kampania wyborcza prezydencka, tylko dlatego, że generał Jaruzelski umarł, więc…
No a to wystąpienie przed Zgromadzeniem Narodowym, mówienie o euro, mówienie o inicjatywach ustawodawczych, czy to nie jest, tak jak twierdzi Mariusz Błaszczak, wotum nieufności wobec Donalda Tuska?
Pewnie by się panu posłowi Błaszczakowi marzyła jakaś sytuacja jakichś napięć między prezydentem i premierem. Radzę panu Błaszczakowi, żeby nogę, język, głowę wsadzał między jakieś inne ciała, nie pomiędzy prezydenta i premiera, bo tam jest bardzo mało miejsca, tam na pewno się nie wciśnie. Nie, prezydent mówił o potrzebie budowania Polski dla drugiego pokolenia wolności, mówił do obecnego rządu, do przyszłych rządów, do obecnej opozycji być może przyszłego rządu. Wiele elementów tego wystąpienia to są wspólne akcje prezydenta i rządu, np. nowy budżet obronny, polityka prorodzinna. To jednocześnie była deklaracja wobec rządu: jeśli będziecie robili rzeczy trudne, to będę pilnował wam pleców jak Kiemlicz Kmicicowi. Tak zresztą było w sprawie najtrudniejszej dla premiera Tuska i rządu, czyli reformy emerytalnej. Czyli prezydent też brał na siebie odium tej niepopularnej reformy.
Panie profesorze, czy Solidarność była pominięta w obchodach 25-lecia polskiej wolności? Marek Lewandowski, rzecznik prasowy przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ Solidarność, napisał w takim oświadczeniu dla mediów, że tak naprawdę Piotr Duda otrzymał z Kancelarii Prezydenta zaproszenie wyłącznie w formie elektronicznej, które było bardzo oszczędne w treści, nie wymieniono tytułu przewodniczącego, nie znalazła się nazwa NSZZ Solidarność, nie było zaproszenia w formie pisemnej. Nie wiadomo nawet, czy nie mając takiego formalnego pisemnego zaproszenia, byłby w ogóle wpuszczony do sektora.
Nie no, jak można w ogóle mówić, że Solidarność była pominięta w tych obchodach. Główną osobą, historyczną tych obchodów był przecież lider Solidarności Lech Wałęsa. Natomiast jeśli chodzi Niezależny Samorządny Związek Zawodowy, no to pan Duda był oczywiście zaproszony, tak jak każdy inny, było przecież na Placu Zamkowym mnóstwo członków obecnych Solidarności. Nie, nie, no to trzeba byłoby na głowę upaść, żeby nie zapraszać także władz związkowych. I oczywiście pan Duda został zaproszony. Myślę, że to jest nadmiar wrażliwości. Ja też dostałem zaproszenia na tę uroczystości jako pan Tomasz Nałęcz, tam nikt żadnych tytułów nie wypisywał na tych kopertach, więc myślę, że to jest nauka dla naszych urzędników, że na przyszłość znając wrażliwość pana Dudy, trzeba stosować wszystkie tytuły, tak jak do szacha perskiego.
Panie profesorze, ostatnie pytanie. Brakowało panu Jarosława Kaczyńskiego, który według informacji polityków PiS-u przebywał w szpitalu na badaniach w związku z alergią?
Życzę zdrowia panu Kaczyńskiemu, też mam badania za parę tygodni i uważam, że nie należy z tego żartować. Ale oczywiście, że mi go bardzo brakowało, bo jestem historykiem i wiem, jak wiele w roku 89 Jarosław i Lech Kaczyńscy zrobili jako bardzo bliscy współpracownicy Lecha Wałęsy, żeby powstał rząd solidarnościowy, żeby bronić decyzji o wyborze Jaruzelskiego na prezydenta, uważając to wtedy za niezbędne. To jest jeden z architektów wolnej Polski z 89 roku i oczywiście, że mi go bardzo brakowało i nawet by mi nie przeszkadzało, że on dzisiaj wypina się tą pewną taką mało przychylną częścią ciała do swoich zachowań z roku 89, ale ja to pamiętam jako historyk i oczywiście tam było dla niego krzesło, a moim zdaniem to jest krzesło historycznych, bardzo dużych rozmiarów.
Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo.
Kłaniam się państwu, miłego dnia.
(J.M.)
