Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. To my gościmy u pani profesor, bardzo dziękujemy za to. Dzień dobry.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Czy widzi pani problem, czy jest to poważny problem ze stosowaniem klauzuli sumienia wśród lekarzy?
Bezpośrednio nie wynika to ze skarg wpływających do urzędu rzecznika, nie mieliśmy skarg tego typu poza pojedynczymi, którymi się zajmowaliśmy. Obecnie najnowsze skargi wpłynęły w ostatnich dniach, kiedy już debata publiczna rozgrzała się do czerwoności.
A czy jest to także skarga dotycząca profesora Bogdana Chazana, czyli dyrektora Szpitala Świętej Rodziny tutaj w Warszawie? Ta sprawa jest ostatnio bardzo głośno opisywana przez media. Zresztą już jest też sprawdzana przez odpowiednie instytucje, co zlecił minister zdrowia.
Nie, skargi tego konkretnego przypadku nie dotyczą.
A jakie skargi w takim razie wpływają i kto je zgłasza?
Mogę mówić tylko bardzo ogólnie, żeby nie naruszyć prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. Na razie były trzy skargi od lekarzy, którzy obawiają się takiego napiętnowania czy tego, że będą musieli wywieszać tabliczki, że stosują klauzulę sumienia, i skarga jedna przeciwna. Sądzę, że będą następne, zważywszy na zainteresowanie mediów.
Rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich i pani biuro bada te sprawy. I wyciąga jakieś konsekwencje?
Rzecznik praw obywatelskich w każdym przypadku, nie tylko w tym, ma możliwość zwrócenia się do odpowiedniego organu, ma też możliwość sformułowania np. wniosku do Trybunału Konstytucyjnego czy kasacji od prawomocnego wyroku. Ale w sprawach karnych lub o charakterze karnym proszę pamiętać, bo są często nieporozumienia, ja mogę działać wtedy, gdy zakończy się prawomocnym wyrokiem postępowanie. Inaczej niż w sprawach np. mieszkaniowych, cywilnych, wtedy można zwracać się wcześniej.
Wrócę jeszcze do sprawy profesora Bogdana Chazana, bo tak jak mówiłam, ona jest dosyć głośno komentowana. Czy według pani złamaniem prawa jest to, jeżeli lekarz powołując się na klauzulę sumienia, nie wykonuje jakiegoś zabiegu, w tym przypadku aborcji, i nie kieruje też do innego lekarza, który mógłby wykonać taki zabieg?
Nie mogę wypowiadać się absolutnie o sprawie prof. Chazana, ponieważ jak sama pani redaktor powiedziała, ona znajduje się w tej chwili w rozpoznaniu u rzecznika praw pacjenta i w postępowaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Proszę pozwolić dokończyć. Ta sprawa zapewne do mnie trafi, bo ja jestem organem kontrolnym, ale muszę mieć akta. Nigdy nie wypowiadam się, jeszcze z nazwiska, o konkretnej osobie i jej sprawie, dopóki nie zapoznam się z aktami. To jest punkt pierwszy. Więc nie możemy tym mówić. Jeżeli chce pani ogólnie rozmawiać o tym, jak prawo polskie określa tę kwestię klauzuli sumienia, to proszę o to zapytać.
To w takim razie nie zapytam o nazwisko, tylko zapytam ogólnie o taką sprawę. Jeżeli lekarz nie wykonuje jakiegoś zabiegu, który prawnie powinien wykonać, powołując się na klauzulę sumienia, i nie kieruje pacjenta do innego lekarza?
Polska klauzula wolności sumienia ma charakter bezwzględny, tak jak wolność religijna w Polsce, o czym często zapominamy, i jest przez Konstytucję bardzo mocno usankcjonowana. A więc bezpośredni, bezwzględny nakaz wykonania czegoś, co jest sprzeczne z klauzulą sumienia, doprowadza do takiego zderzenia wartości. I polskie prawo zostawiło lekarzowi takie wyjście, w którym on może powiedzieć, że ze względu na klauzulę sumienia czegoś nie zrobi. Następnie jest jednak do tego dodany obowiązek wskazania podmiotu leczniczego innego. Z naszej analizy wynika, że rzeczywiście subiektywnie i też na podstawie skarg, które wpływają i które państwo referują medialnie wynika, że u lekarza może powstać takie poczucie, że to jest pewna niespójność tej wolności. Z jednej strony mówią: jesteś wolny, nie musisz się w to mieszać, możesz odmówić, ale wskaż konkretnie z imienia i nazwiska osobę. Jest zarzut formułowany przez te osoby pewnej hipokryzji prawa, takiej dwulicowości.
I poddawaliśmy to szczegółowej analizie prawnej i rzeczywiście w moim przekonaniu lepszym rozwiązaniem byłoby wyraźne oddzielenie obowiązków leczniczych i administracyjnych. Obecnie bardzo często dyrektorem szpitala na przykład czy jednostki leczniczej jest ktoś, kto jest urzędnikiem, a nie lekarzem. Widzimy tu konsekwencje pewnego mieszania ról i gdyby, jak ja to mówię, może to będzie zbyt techniczne dla słuchaczy, ale rozszczepić proces decyzyjny, wyjąć z niego tylko prawo, obowiązek, bezwzględny obowiązek poinformowania, zameldowania przełożonemu, troszkę jak przy odmowie wykonania rozkazu czy polecenia służbowego, a dopiero dyrektor jednostki administracyjnej, najczęściej nie lekarz, mógłby być przez państwo obciążony obowiązkiem wskazania odpowiedniego podmiotu. Lekarz by nie był wtedy w takim rozkroku, w takim konflikcie, że z jednej strony mówi: ja to nie, ale ta konkretna osoba pod tym i tym adresem tak.
Czyli będzie pani zgłaszała i widzi pani taką potrzebę zmian w prawie. Pilną?
Zważywszy ilość skarg, to nie sądziłabym, że pilną, ale zważywszy poruszenie i całą taką nawet temperaturę tej debaty, wzajemne jakby oskarżenia, rozumiem, że pilną, i stąd pilnie pracujemy nad wystąpieniem do ministra zdrowia, który będzie mógł takie zmiany zaproponować. Gdyby minister zdrowia… I to nie będzie długo trwało, i myślę, że przyczyni się do pewnego uspokojenia debaty publicznej. Bo popatrzcie państwo, przed laty zawarto pewien kompromis. Teraz widać, że on jakby z obu stron jest wypowiadany. Trzeba go na nowo zdefiniować, to jest rola parlamentu, po to mamy parlament. Minister zdrowia ma sporządzić wniosek. Jeżeli tego nie zrobi, to rzecznik ma zawsze drogę do Trybunału Konstytucyjnego, ale sądzę, że nie dojdzie do tego.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Rzecznik praw obywatelskich prof. Irena Lipowicz była naszym gościem. Dziękuję.
Dziękuję i chcę powiedzieć, że kierujemy się zarówno interesami pacjentów, jak i zrozumieniem dla wolności religijnej i wolności sumienia każdego człowieka. Dziękuję.
(J.M.)
